Konwencja stambulska niszczy antropologię europejską

Czy myśli Ksiądz, że gdyby Konwencja została wypowiedziana, to niejako na gruncie tej zmiany możliwe byłoby “wciągnięcie” także innych państw do walki o prawdziwą - bo opartą na nauce a utrwaloną przez tradycję - antropologię?

- Warto podkreślić, że w Polsce mieliśmy przed wprowadzeniem Konwencji dobre prawo regulujące problem przemocy wobec kobiet, a potem jeszcze zostało ono wzmocnione. Myślę, że w tym momencie mamy wyższe standardy niż przewiduje Konwencja. Pytanie, czy rząd będzie potrafił się z tym przebić i powiedzieć: chronimy kobiety lepiej niż czyni się to w Europie, a zwłaszcza w Skandynawii. Tym bardziej, że na to wskazują nawet raporty unijnej Agencji Praw Podstawowych. Chodzi o to, żeby nasze, ewentualne, wypowiedzenie Konwencji było zrozumiane po pierwsze przez nasze społeczeństwo, a po drugie, żebyśmy potrafili znaleźć także sojuszników na forum międzynarodowym. Symbolicznie bowiem wypowiedzenie Konwencji będzie silnym sygnałem.

Myślę, że skierowanie sprawy do Trybunału jest dobrym krokiem, pod warunkiem, że nie będzie on nazbyt zwlekał z wyrokiem w tej sprawie.

Uczestniczki Ogólnopolskiego Strajku Kobiet przekonywały na ulicznych wiecach, że rząd chce zalegalizować przemoc wobec kobiet...

- Osób, które tak myślą nie przekonamy. Chodzi o to, żeby trafić do przeciętnego Polaka. Mniej więcej od 20 lat na Zachodzie trwa proces redefinicji małżeństwa w systemie prawnym. Najczęściej małżeństwo jako instytucja łącząca jednego mężczyznę i jedną kobietę z nastawieniem na założenie rodziny znika z systemów prawnych. Nie ma słów: mąż, żona, ojciec, matka. Zostają one wykasowane z języka prawniczego. W Konwencji, o której rozmawiamy słowo „małżeństwo” pojawia się tylko w kontekście „małżeństwa” zawartego z przymusu.

Z drugiej strony coraz większa liczba państw uznaje partnerstwo jednopłciowe czy tzw. małżeństwo jednopłciowe. Ale, jak wspomniałem, w tym samym czasie w Europie Środkowej mamy do czynienia z procesem odwrotnym. Coraz więcej państw naszego regionu wprowadza do konstytucji taką definicję małżeństwa, która zapisana jest także w polskiej ustawie zasadniczej. Wtedy, w 1997 roku, wydawało się, że ta definicja jest zupełnie zbędna, bo każdy normalny człowiek wie, co to jest małżeństwo.

Parę lat temu mówił Ksiądz, że Polska może odegrać kluczową rolę w uwalnianiu się Europy od ideologii gender. Od tamtej pory, jak widzę, utwierdził się Ksiądz w tym przekonaniu?

- W Europie Środkowej mamy do czynienia z procesem o odmiennym kierunku niż na Zachodzie, a Polska jest tu jednym z kluczowych państw. To jest trochę tak, jak w przypadku Trójmorza, to znaczy wokół kogoś trzeba się skupić. Myślę, że to bardzo istotne czy Polska w polityce międzynarodowej będzie się przyznawać do klasycznej antropologii i chrześcijańskiego dziedzictwa, czy, na przykład, będzie bronić wolności religijnej i prześladowanych chrześcijan, czy też nie.

Szczególnie było to widoczne, gdy w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu toczyła się [w latach 2009-2011 - przyp. KAI] tzw. sprawa Lautsi dotycząca próby usunięcia krzyża w jednej z włoskich szkół. Włochy poszukiwały poparcia innych państw w ramach Rady Europy. Polska wówczas odmówiła, a w związku z tym poparcie to zorganizowała Rosja. Wydaje się, że również w europejskiej polityce cały czas trwa spór dotyczący religii i chrześcijańskiego dziedzictwa. Jeśli Polska zostawi wolne miejsce, to inne państwo wejdzie w tę pustą przestrzeń.

Wydaje mi się, że dla polskiej polityki ostatnich lat - niezależnie od tego, czy zgadzamy się z poszczególnymi posunięciami czy też nie – charakterystyczna jest pewna odwaga myślenia, aktywne podejście do stosunków międzynarodowych. Chce się mieć coś do powiedzenia, a jedną z przestrzeni, w której można swobodnie wyartykułować swoje stanowisko jest właśnie kwestia tożsamości i to tożsamości całej Europy.

Europa Zachodnia dzisiaj coraz bardziej się różnicuje. Jednym z powodów jest masowy napływ imigrantów. Innym tzw. nowe grupy tożsamościowe powstałe na bazie ideologii LGBT. Polska wciąż jest stosunkowo wolna od tych konfliktów i wydaje się, że może odegrać aktywną rolę w debacie o europejskiej polityce tożsamości.

Zachód nie jest czymś jednorodnym. Powracając do Hiszpanii: tam w roku wyborów z 2004 r. podział był mniej więcej 50:50. Utrzymywał się w tych samych mniej więcej proporcjach, gdy premier Zapatero wprowadzał swoje reformy. Wspomniałem już o demonstracjach w Madrycie w obronie rodziny. To samo mieliśmy w Paryżu w ramach akcji La Manif Pour Tous w obronie małżeństwa. Tyle, że w demokracji, żeby decydować o kierunku wystarczy mieć 50 procent plus jeden.

Cały czas otrzymuję pozytywne sygnały od ludzi z Zachodu, którzy czegoś się po Polsce spodziewają, wiążą z rozwojem sytuacji w naszym kraju swoje nadzieje. Inne niż Komisja Europejska.

Taki ewentualny europejski sojusz miałby większe szanse, gdyby był zawiązany nie dla zachowania wartości chrześcijańskich, lecz w imię obrony odwiecznej prawdy o człowieku. Bo można byłoby przekonać do sprawy nie tylko chrześcijan (różnych wyznań) i wiernych innych religii, ale też pozyskać wielu niewierzących. Co Ksiądz o tym sądzi?

- Jeśli spojrzymy na to zagadnienie od strony polityki, to chodzi tu o obronę klasycznej wizji praw człowieka, tak jak została zapisana w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ w 1948 roku. To jest podstawa działania.

Przy wspomnianych wcześniej unijnych wskazaniach dotyczących wolności religijnej na początku były duże kłopoty z zaproponowaniem jakiegoś tekstu, bo próbowano używać brukselskiego żargonu. Okazało się, że to zupełnie nie pasuje do założonego celu, jakim było promowanie praw człowieka. Kiedy przeszliśmy język prawa międzynarodowego, w którym wyrażona jest wspomniana Deklaracja ONZ, sformułowanie klarownych zasady stało się stosunkowo proste.

Jeśli unijni politycy interweniują w ramach kryzysu humanitarnego, gdzieś na Bliskim Wschodzie czy w państwach Afryki, posługują się językiem praw człowieka. Jeśli natomiast próbują w ramach umów handlowych narzucić tzw. normy unijne, mówią o aborcji, sterylizacji, legalizacji związków jednopłciowych. W unijnej polityce mamy zatem do czynienia ze swego rodzaju dwoistością.

Co do „nazwania” potencjalnego sojuszu. Unia Europejska to nie Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Jest instytucją świecką, zatem również w polityce musi się posługiwać świeckim językiem. Nie musi on być jednak wyprany z odniesień do religii. Sformułowanie mówiące o tym, że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże jest czymś, co każdy człowiek w Europie rozumie (z wyjątkiem muzułmanów, ponieważ oni nie uznają obrazowania Boga).

Z drugiej strony trzeba zauważyć, że problem Europy jest kwestia tożsamości. Spór, który toczono wokół preambuły do tzw. Traktatu Konstytucyjnego i odniesienia w niej do chrześcijaństwa był sporem o tożsamość Europy. W moim przekonaniu, jeśli Europa wyprze się chrześcijaństwa, to po prostu wyprze się siebie. Na naszych oczach rozpadają się europejskie społeczeństwa. Interesy ekonomiczne nie są w stanie wytworzyć autentycznej wspólnoty. Jeśli Francja kojarzy się tylko z kuchnią francuską, nie ma powodu, żeby rozpaczać, gdy płoną katedry. Jeśli Europa to po prostu społeczeństwo wielokulturowe, nie ma powodu, by protestować przeciwko przekształceniu Hagia Sophia w meczet.

To samo dotyczy Polski. Tożsamość nie odnosi się wyłącznie do stosunku do przeszłości, ale łączy się także z kwestiami godnościowymi. Z poczucia przynależności do wspólnoty człowiek czerpie poczucie godności. Dobrze oddaje to anegdota zanotowana przez Alberta Otto Hirschmana, amerykańskiego ekonomistę, urodzonego w 1915 r. w Niemczech, w rodzinie Żydów protestanckiego wyznania. Otóż dwóch niemieckich emigrantów spotyka się po wielu latach w pobytu w Nowym Jorku. „Jesteś szczęśliwy?”, pyta jeden. „Jestem szczęśliwy, odpowiada drugi, aber glücklich bin ich nicht...“ [...ale nie jestem szczęśliwy] Tego wątku tożsamości i zakorzenienia brakuje dzisiaj w wielu krajach Europy, a wyparcie go z głównego nurtu polityki powoduje, że pojawia się on na jej obrzeżach, w formie różnych radykalnych ruchów politycznych.