Jak państwo powinno finansować Kościół?

Jarosław Makowski: Nic. To jest bardzo ciekawy zabieg, który episkopat zastosował, proponując dodatkowy 1 proc. Biskupi zdają się myśleć: „zaproponujmy więcej, czyli 1 dodatkowy procent, to zachowamy chociaż minimum". Nie ma powodu, by wprowadzać dodatkowy 1 proc. podatku wyłącznie na Kościół. W polskim prawie podatkowym jest zapis mówiący, że można odpisać maksymalnie 6 proc. kwoty od dochodu w ramach darowizny, przeznaczonej na cele kultu religijnego. Darowizny można udzielić również na działalność charytatywno-opiekuńczą Kościołów. Biskupi muszą przekonać swoich wiernych do korzystania z tych rozwiązań. Niech udowodnią, że darowizny przeznaczone na Kościół będą spożytkowane na szlachetne cele. Skoro Polacy dają pieniądze organizacjom pozarządowym, to tym bardziej katolicy nie powinni mieć problemu, by przekazać część pieniędzy swojemu Kościołowi.

dr Paweł Borecki: Przecież funkcjonuje od lat w polskim prawie podatkowym możliwość przekazania darowizny na cele kultu religijnego przez osoby fizyczne i prawne, z możliwością odliczenia tej darowizny od podstawy opodatkowania. Z tym, że w przypadku osób fizycznych jest to do 6 proc. dochodu, a w przypadku osób prawnych - jest to 10 proc. W 2010 roku osoby prawne, według informacji Ministerstwa Finansów przekazały w ten sposób Kościołowi katolickiemu blisko 30 mln złotych. Z tytułu niezapłaconych przez te osoby prawne podatku budżet państwa nie otrzymał ponad 6 mln złotych. Więc ten mechanizm jest.

ks. prof. Dariusz Walencik: Nawiążę do wypowiedzi pana Makowskiego. Widzę, że ma Pan słabą wyobraźnię jeżeli chodzi o tych duchownych, którzy w Polsce mogą nie mieć z czego żyć. Znam sytuację księży w różnych stronach Polski, gdzie rzeczywiście albo jest to tzw. eldorado, albo są sytuacje takie, że w zamiast ofiary za intencję mszalną ludzie przynoszą produkty naturalne: jajka, kurę, ryby. Nie pieniądze, bo nie mają pieniędzy. I ten ksiądz naprawdę nie ma się z czego utrzymać. Nie mówię, że to są sytuacje powszechne.

Jarosław Makowski: Czy jednak ksiądz profesor nie uważa, że w imię solidarności w ramach Kościoła, te dysproporcje w dochodach parafii i księży winny być zasypywane?

ks. prof. Dariusz Walencik: Oczywiście. Ale to jest zupełnie inny problem. Aby Kościół przystąpił do rozmów ze stroną państwową, on sam musi być na to przygotowany. W jaki sposób? Musi uporządkować wewnętrzne podwórko. Odniosę się do tego, co powiedział pan dr Borecki. Oczywiście, powinny być powołane diecezjalne oraz ogólnopolska instytucja kościelna, która by gromadziła pieniądze po to, by z tego stworzyć fundusz zarówno wypłat, jak i fundusz ubezpieczeniowy dla duchownych. Czy jestem za likwidacją Funduszu Kościelnego? Tak, jestem, bo to jest relikt czasów stalinowskich. Tak jak byłem za likwidacją Komisji Majątkowej. Ciągle powtarzam, że obydwa instrumenty to jest wyłącznie polityczne pole nacisku na hierarchię Kościoła katolickiego. To niczemu więcej nie służy. Jestem równocześnie za tym, by rozliczyć się raz na zawsze z kwestii dawnego majątku kościelnego zagrabionego przez państwo komunistyczne, częściowo zwróconego przez Komisję Majątkową i zakończyć ten etap. I tutaj się paradoksalnie zgadzam z panem doktorem. Powinno nastąpić całkowite rozliczenie.

Można policzyć co Kościół katolicki w Polsce utracił. Przywiozłem kilka protokołów przejęcia z lat 50. i 60, z podaniem numerów ksiąg wieczystych, powierzchni przejętych nieruchomości. W tych protokołach jest odnotowane każde przejęte krzesło, biurko, mebel itd. To można oszacować. Pewnie, że dokumenty nie zachowały się w 100 proc., ale w większości się zachowały. Można policzyć co Kościół stracił, co Kościół odzyskał. Ile państwo jest mu winne. Zgadzam się z tezą pana doktora, powinniśmy się rozliczyć w kwestii finansowej. Ja nie mówię, że to musi być jednorazowa wypłata. Niech jest ona rozłożona na 10 lat. Niech jest w bonach, obligacjach, czymkolwiek. Gdy dostanie Kościół te pieniądze, skończą się wszystkie kwestie z Funduszem Kościelnym, z rewindykacją. ALE Kościół będzie musiał nauczyć się zarabiać i oszczędzać.

Jarosław Makowski: Księże profesorze, w Polsce nie ma powszechnej reprywatyzacji. A Ksiądz chce, by jedyną instytucją, która w sposób systemowy i przy pomocy państwa, odzyskała majątek w 100 proc. był Kościół katolicki. Czy to jest sprawiedliwe?

ks. prof. Dariusz Walencik: Nie w 100 procentach. Rzeczywiście nie ma w Polsce powszechnej ustawy reprywatyzacyjnej, co jest winą polskiego ustawodawcy. Tak jak całe zamieszanie wokół Komisji Majątkowej też jest winą polskiego ustawodawcy. Zgadzam się ze zdaniem odrębnym pani sędzi Sławomiry Wronkowskiej-Jaśkiewicz z Trybunału Konstytucyjnego, która wyraźnie napisała w zdaniu odrębnym: „Sprawa, w której przyszło orzekać Trybunałowi Konstytucyjnemu o Komisji Majątkowej jest następstwem wieloletnich zaniedbań władzy prawodawczej, która nie podjęła wysiłku dostosowania przedkonstytucyjnej ustawy z 1989 roku do nowej konstytucji". Jest winą ustawodawcy, że nie mamy w Polsce powszechnej ustawy reprywatyzacyjnej. Będzie to w stosunku do pozostałych grup społecznych niesprawiedliwe. Ale nie jest też prawdą, że te pozostałe grupy społeczne nie mają możliwości odzyskiwania zabranych im dóbr. Znów mamy fragmentaryczne rozwiązania. Są rozwiązania administracyjne, są na drodze cywilnej,rozwiązano częsciowo kwestie mienia zabużańskiego. Kościół też musiałby zrezygnować z wielu dóbr. Nie dochodzić wszystkiego. Ale od tego są rozmowy rządowo-kościelne, żeby wypracować ten konsensus. Tyle nam oddajcie, z tego rezygnujemy. Od tej chwili żyjemy na własny rachunek. tak zrobiono w Czechach.

Marcin Przeciszewski: Zgadzam z przedmówcami, z księdzem profesorem i panem doktorem, że Fundusz Kościelny jest do likwidacji jako relikt. Zgadzam się również ze stanowiskiem Episkopatu, że nie można wprost Funduszu zlikwidować, gdyż państwo jest olbrzymim dłużnikiem Kościoła. Trzeba natomiast wypracować rozwiązanie alternatywne. Brak wypracowania ugodzi na przykład w misjonarzy, którzy pozbawieni zostaną opieki emerytalnej i zdrowotnej.

Zacytuję wyniki badań ks. prof. Walencika, że nadal 90 tys. hektarów ziemi, które były ongiś kościelne pozostaje w rękach państwa. Można więc oszacować, że państwo dziś winno wpłacać na Fundusz Kościelny ok. 200 mln zł rocznie.

W przeciwieństwie do przedmówców uważam, że propozycja jednego dodatkowego procentu, bądź inna propozycja dobrowolnego odpisu od podatku na rzecz wybranego Kościoła - nie jest propozycją złą. Równolegle spowoduje konieczność uporządkowania spraw finansowych wewnątrz samego Kościoła. A do tego zobowiązuje Kościoły lokalne chociażby wierność nauczaniu Soboru Watykańskiego II. Idzie ono w kierunku większej sprawiedliwości jeśli chodzi np. o wynagrodzenia duchownych. W Polsce są księża, którzy zarabiają 800 zł miesięcznie i są tacy, którzy zarabiają 5 tys. zł. Episkopat jest tego świadom i dlatego na zebraniu plenarnym w Przemyślu, w październiku ub.r., powołał zespół pod przewodnictwem abp. Wiktora Skworca, który ma pracować nad zreformowaniem wewnętrznego systemu finansów kościelnych.

sen. Jan Filip Libnicki: Ksiądz profesor Walencik powiedział o tym, że budowa przejrzystego systemu finansowania Kościoła to jest utopia. Ja się trochę zgadzam, że to jest utopia, ale niemniej z tą utopią się trzeba zmierzyć. Nawet nie w interesie państwa, a w interesie Kościoła. Na czym ja to opieram? Tutaj pojawiła się trochę polityka w wymiarze smoleńskim. Wrzućmy ją trochę w innym wymiarze. W wymiarze Janusza Palikota. Pojawiła się w Polsce siła polityczna, która podnosi te sprawy i czyni z nich główny element swojego programu i Kościół na to musi się przygotować. Ludzie dużo zniosą, ale dwie rzeczy ludzi drażnią. Po pierwsze, kwestie obyczajowe. Widzimy to w Kościele irlandzkim i w kościele powszechnym, ile energii Benedykta XVI i kurii rzymskiej zajmuje porządkowanie tych spraw, które się zamiatało latami pod dywan i które dzisiaj wychodzą z większą siłą. Drugą sprawą, są kwestie finansowe, które tak samo drażnią jak obyczajowe. I one się obrócą przeciwko Kościołowi, jeśli ich nie uporządkujemy.

Redaktor Przeciszewski powiedział o tym, że generalnie Kościół żyje w większości z tacy. To nie jest prawdą. Sam będąc radnym poznańskim byłem w rozmaitych komisjach wnioskowych. A to na zabytki, a to na fundusz antyalkoholowy, a to na to, a to na tamto... To jest jakby drugie bardzo duże źródło finansowania Kościoła. Czym on o skutkuje? Ono skutkuje ograniczeniem misji. Jestem w takim okręgu, gdzie największa miejscowość to jest 30 tys. ludzi. Wygląda to bardzo różnie. Są miejsca, gdzie ta współpraca jest wzorowa i modelowa. Ale są miejsca, gdzie rządzi lokalny, powiedzmy językiem Jarosława Kaczyńskiego „układ" - ksiądz proboszcz, pan starosta i pan burmistrz. Pan burmistrz z panem starostą dają pieniądze na to, czy na tamto, ale jak pan burmistrz czy pan starosta popełnia nadużycia, źle traktuje swoich pracowników, to ksiądz proboszcz siedzi cicho, bo nie dostanie na remont dachu, na odmalowanie kościoła. I to się obraca przeciwko świadectwu chrześcijańskiemu, które Kościół powinien w tej małej miejscowości dawać. I takim prostym chwytem remontu dachu to świadectwo się ogranicza. Trzeba także o tym pamiętać. Co będzie naszym wrogiem w uporządkowaniu tych spraw? Otóż coś, co już na szczęście trochę w Polsce zanika, a zostało z czasów PRL-u, czyli przekonanie bardzo wielu osób duchownych, że jak podnosimy ten problem, to trzeba się skonsolidować, bo biją naszych. I niezależnie od tego, czy mamy rację, czy nie mamy racji, to ponieważ biją naszych, to musimy stać za naszymi murem, nawet jeżeli te nadużycia są czymś ewidentnym.

Jest jeszcze inny wymiar funduszy powiatowych. To są fundusze europejskie. Tu sprawa jest trochę bardziej delikatna, bo moim zdaniem Kościół rzeczywiście je dobrze wykorzystuje. Sam wielokrotnie różne instytucje świeckie odsyłałem do osób duchownych, które na danym terenie były ekspertami jak napisać wniosek, jak to zrobić. Ale to jest też pewien element uzależnienia.

Pan Przeciszewski powiedział o tym, że w bardzo wielu krajach Kościół jest w dużym zakresie finansowany przez państwo. To jest prawda. Tylko jak to naprawdę wygląda. Kościół niemiecki jest bardzo bogaty w instytucje, szpitale, w Caritas. Ma najbardziej rozbudowaną sieć wszelkich instytucji katolickich. Ale czy to jest Kościół żywotny? Znam z własnego doświadczenia mnóstwo kapelanów szpitalnych na etatach, którzy przychodzą do szpitala po to, żeby zjeść obiad, ponieważ nikt nie chce korzystać z ich posługi. Tak naprawdę zamienili się w pewnych urzędników charytatywnych, działaczy stowarzyszeń dobroczynnych. Ale elementu misji, przesłania duchowego tam jest stosunkowo niewiele.

Ja nie mam zastrzeżeń do KUL-u. W czasach PRL-u była coroczna zbiórka w kościołach na KUL. W tej chwili KUL jest finansowany z budżetu państwa, ale składka pozostała. Czyli tak naprawdę KUL jest najlepiej finansowaną uczelnią wyższą w Polsce, bo ma ogólnokrajową zbiórkę roczną. Ludzie kiedyś,w latach 80. dawali na KUL i dają na tacę teraz.

Co do obecności kapelanów wojskowych na wojnie czy obecności religii w szkołach, to ja się z panami w tej materii akurat nie zgadzam. Jeżeli ja słyszę, że państwo użytkuje 90 tys. hektarów ziemi kościelnej, to oczywiście co można oddać, trzeba oddać. Ale druga strona musi mieć świadomość, że tak samo jak każdego Polaka, tak również Kościół dotknął w Polsce komunizm. W związku z tym musi się z tymi „owocami" i reliktami komunistycznej przeszłości zmierzyć.