¨To niech mi Pan odpowie ile jest tych publikacji w pubmed dotyczacych naprotechnologii, ze nie wie Pan o ktora mi chodzi?¨

W Pubmedzie po wpisaniu hasla ¨naprotechnology¨ pojawia sie 6 publikacji. Naprawde, zamiast bawienia sie w kotka i myszke (to mila zabawa ale niekoniecznie dla doroslych) prosze konkretnie powiedziec, o co pani chodzi i podanie konkretow, o ktorych chce pani dyskutowac. Uda sie pani to poprzez:

1) zalinkowanie publikacji lub podanie danych bibliograficznych

oraz 

2) napisanie wlasnymi slowami, co takiego nalezy na jej bazie przedyskutowac.

Plecie pani, pani @Ito. Probowalem pani uswiadomic, iz istnienie dwoch publikacji potwierdzajacych dana teze przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek publikacji kwestionujacej metodyke uzyta w owych dwoch nie stanowi w nauce podstaw do zaprzeczenia hipotezie a stanowi podstawy do jej przyjecia. Podalem nawet przyklad z bakteriostatycznym dzialaniem czonsku, ktory jest stosowany w tym celu nie od lat 70-tych ale od czasow starozytnych ale jakos dziwnym trafem wieksza popularnoscia wsrod badaczy ciesza sie kwestie zwiazane z IVF. Jesli pani tego nie rozumie to obawiam sie, ze nawet taki Einstein czy Kopernik nie mieliby przy pani zadnych szans- wszak kiedy opublikowali swoje teorie, byla to literalnie JEDNA (i pierwsza zarazem na dana chwile) praca. Na to pojawilaby sie jakas inna, wspolczeana im Ita i dowodzila ad verecundiam, ze nie stanowi to w zadnym wypadku jakiegokolwiek dowodu :)


Przechodzac zas do pani smialej tezy, zacytuje: ¨Naprotechnologia przez ponad 35 lat doczekala sie tylko dwoch publikacji bo ciezko jest udowodnic jej skutecznosc.¨ , idac tym samym tokiem myslenia, powinno pojawic sie cale mnostwo publikacji negujacych jej skutecznosc, nieprawdaz? Czy wogole rozwazyla pani opcje takie jak:

a) wieksza sklonnosc do udzielania grantow badawczych na IVF niz NPT (z racji wiekszych pieniedzy zaangazowanych w IVF)

b) kwestie badan sponsorowanych dla jednej i drugiej metody

c) mniejsze zainteresowanie NPT z powodow a + b lacznie (ja np. nie moge sobie pozwoloc na badanie czegos, na co nie uzyskam finansowania, no chyba ze jestem milionerem-filantropem i robie badania za prywatna kase)

d) presja spoleczna

e) naturalna niechec badaczy do odkrywania truizmow, np. szczegolowe monitorowanie procesu = wieksza wydajnosc procesu?

f) kwestie IF ewentulanych czasopism sklonnych publikowac takie badania

Moglbym wymieniac jeszcze sporo, ale obawiam sie, ze uparla sie pani przy swoim zalozeniu i tkwi przy nim bez wzgedu na argumenty. Przypomina mi sie tutaj kawal o radzieckich naukowcach, co to badali sluch u pajakow. Urwali pajakowi jedna noge i powiedzieli ¨pajak, idi !!¨. Poszedl biedak, co prawda troche krzywo ale dal rade. I tak samo po urwaniu drugiej, trzeciej i czwartej nogi. Po urwaniu piatej niestety juz nie dal rady, co radzieccy naukowcy podsumowali wnioskiem: po urwaniu piatej nogi pajak stracil sluch.

Mysle, ze tym humorystycznym akcentem mozemy zakonczyc nasza polemike??

Oczywiscie, zalinkowalem dwie konkretne publikacje, z ktorych wynika cos zgola przeciwnego, niz pani twierdzi. Jesli uwaza pani, ze nalezy zalinkowac jakas trzecia prace (skad mam niby wiedziec, o ktora pani chodzi), prosze laskawie to uczynic a wowczas o niej podyskutujemy zamiast wysluchiwac pani protekcjonalne uwagi w stylu ¨pan sie wyglupia¨. Nawiasem mowiac, Pubmed nie publikuje zadnych prac, Pubmed jest baza danych zawierajaca publikacje w czasopismach medycznych.

Jesli zas juz jestesmy przy zalinkowanej pracy autorstwa m.in Boyle, to moze posluze sie cytatem z metodologii doboru grupy badanej:

¨Patients who had previously attempted ART (including in vitro fertilization and intracytoplasmic sperm injection) were also included. A few patients were advised after the initial consultation that they were not eligible for NPT, mostly because of azoospermia or menopause; these patients were not included in this analysis. We also excluded patients that had been trying for less than a year or who did not continue with the evaluation that was recommended at the initial consultation.¨

Wynika z powyzszego jasno, ze w badaniu wzieto pod uwage nawet te pary, ktore przez kliniki in vitro zostaly zakwalifikowane do ICSI a wiec wybitnie z problemami po stronie meskiej. Warunkiem wykluczajacym bylo zas byla np. azoospermia, ktora po prostu nie pozwala na zastosowanie naprotechnologii i o tym otwarcie i szczerze mowi. IVF nie przejmuje sie zas takimi ¨niuansami¨, ze azoospermia moze wiazac sie np. z aneuploidia chromosowow czy delecjami w obrebie CFTR i w takim wypadku wada przenosi sie na potomstwo z penetracja cechy powyzej 50%.

Nie widze tez sensu zarzutu, ze efektywnosc w cyklu 2-letnim przy NPT jest zestawiana z efektywnoscia na cykl w przypadku IVF. Przeciez w przypadku IVF mamy hiperowulacje i w rzeczywistosci jeden cykl to kilka jak nie kilkanascie prob zaplodnienia. Potem mamy jeszcze selekcje embrionow, czesto o charakterze eugenicznym.

@Ita

przeciez to pani wykreca kota ogonem. Jesli chce pani podyskutowac o jakiejkolwiek publikacji naukowej, prosze ja zalinkowac lub podac dane bibliograficzne i wowczas chetnie podyskutuje o konkretach i odniose sie do metodyki lub wynikow, ktore wydaja sie pani wazne. Nie czytam w pani myslach i dlatego nie jestem w stanie zgadnac, o jaka tajemnicza TRZECIA publikacje pani chodzi i dlaczego wlasnie trzecia? Czy pani tajemnicza trzecia publikacja przeczy wynikom dwoch podanych przeze mnie? A moze dwie podane przeze mnie publikacje nie pokazuja danych klinicznych / eksperymentalnych? Obawiam sie, ze nie dowiemy sie dopoki nie ujawni pani czytelnikom tego forum, co ma na mysli.


¨I z tego co Pan wyczytal wyraznie wynika, ze naprotechnologia (czyli klasyczne leczenie, ktore stosuja wszyscy) nie pomaga w wielu przypadkach (przedwczesna menopauza czy azoospermia).¨
 

Oczywiscie, ze naprotechnologia nie pomaga wszystkim (przeciez o tym wyraznie pisalem wiec nie wiem, w czym problem), dokladnie tak samo jak IVF (czy w szerszym rozumieniu ART) nie pomaga wszystkim. W przypadku ART / IVF mamy za to procedury, ktore doprowadzaja do zaplodnienia za wszelka cene, w tym rowniez cene zdrowia i jakosci zycia poczetego w ten sposob czlowieka, tyle ze nie jest to juz problem klinik in vitro.

¨I nie pomaga parom zycjacym w konkubinacie. Wprawdzie nie ma chyba o tym ani slowa w artykule ale jakos w Polsce ta metoda dla konkubentow sie nie nadaje....¨

To juz jakas pani radosna tworczosc, gdyz stan cywilny nie jest i nie byl nigdy zadnym przeciwskazaniem medycznym dla NPT.

¨A wypowiedz Pana MarcinaOkroj widze ze jest na poziomie Pani Godek... Słabo..¨


Pani Merido, pani opinia na moj temat naprawde nie jest merytorycznym argumentem w dyskusji, jest po prostu pani opinia, do ktorej ma pani prawo i niczym wiecej.


¨Wylewanie ludzi do zlewu - sam
Pan to wymyślił czy po kimś powtarza? Skąd ma Pan takie rewelacje?¨
 

Wydaje mi sie, ze juz podalem pani link do filmu z wypowiedzia niejakiego dr. Szamatowicza, pracownika kliniki in vitro, ktory wyrazil sie jasno iz praktyka niszczenia zarodkow po np. 5 latach jest szeroko stosowana. Nie wiem, na ile orientuje sie pani w niuansach pracy laboratoryjnej ale jesli nie podoba sie pani okreslenie ¨wylewac zarodki do zlewu¨ (co moze byc oczywiscie pewna przenosnia) to musze najwyrazniej byc bardziej precyzyjny i nadmienic, ze material biologiczny utylizuje sie przez np. zalanie go Virkonem lub roztworem podchlorynu (po czym moze trafic wlasnie do zlewu) tudziez laduje on w pojemniku oznaczonym ¨biohazard¨ i jaki taki idzie do spalarni. To jesli juz spieramy sie o semantyke.

¨A dzieci poczęte przez in-vitro BEDA pietnowane - właśnie przez ludzi Pana pokroju - ludzi słabych, zacofanych, z kompleksami, ludzi prostych, bez wykształcenia i wiedzy¨

To powyzej to jakies pani (nie)pobozne zyczenia?? Wyraza pani poglad, ze dzieci poczete z in vitro beda pietnowane a nastepnie przypisuje pani to skadinad haniebne dzialanie swoim adwersarzom? Doprawdy, ciekawa argumentacja, rowniez z punktu widzenia psychologii. Co do insynuacji pt. ¨ludzie bez wyksztalcenia i wiedzy¨, obawiam sie ze to rowniez jakis rodzaj projekcji. Tak sie sklada, ze pisze tu pod autentycznym imieniem i nazwiskiem i bardzo latwo zweryfkowac w zwiazku z tym zarowno moje wyksztalcenie oraz dorobek naukowy z dziedziny, o ktorej zdaje sie chcialaby pani porozmawiac.

Taaaa, zarodki obumra dzieki Episkopatowi. Czy czyta pani to, co pisze?

Episkopat przeciwstawia sie procedurze zaplodnienia in vitro wogole, co oznacza, ze przeciwstawia sie wszystkiemu, co sie z nia wiaze a wiec rowniez produkcji zarodkow ¨nadliczbowych¨ i umieszczaniu ich w zamrazarce tudziez utylizacji. Wina za smierc takich zarodkow obciazeni sa wszyscy, ktorzy je tworza lub popieraja ich tworzenie a nastepnie zdaja sie bohatersko walczyc z problemem, ktory przed chwila sami stworzyli. Ale co tam... winny Episkopat bo przeciez to Episkopat nie chce chronic zarodkow. Himalaje hipokryzji i niedorzecznosci...


¨W normalnym kraju zamrazarka sie nie przepelnia, ciekly azot zawsze jest itp itd. To sa rzeczy, ktore sie nie zdarzaja.¨
 

Kolejna bzdura. W kazdym kraju zamrazarka moze sie przepelnic, moga jej wylaczyc zasilanie a ciekly azot nie dojedzie wskutek np. awarii instalacji. Prosze sobie wyobrazic, ze niejedno laboratorium stracilo juz np. bank linii komorkowych dokladnie z wymienionych wyzej powodow. Wykluczanie takich ewentualnosci swiadczy jedynie o mysleniu zyczeniowym lub braku kontaktu z realiami.
 

¨Nie bedziemy tez komentowac pana tanich manipulacji, bo doskonale Pan wie, ze palenie szkodzi a IVF nie szkodzi.¨  
 

Pokazalem jedynie schemat pani myslenia (oskarzenie Episkopatu o brak checi do ochrony zarodkow nadlicznowych w sytuacji, kiedy Episkopat jest wogole przeciwnym ich tworzeniu). Byla to wiec ujawniona tania manipulacja w pani wykonaniu a przyklad z paleniem byl jej analogia. Dlatego prosze sie szastac protekcjonalnymi frazami tylko przesmylec, dlaczego pisze pani niedorzecznosci. Przyklad ilustruje to znakomicie. 

I o ile oboje wiemy, ze palenie szkodzi, o tyle pani najwyrazniej nie wie lub udaje ze nie wie, iz IVF moze niesc rowniez sporo nieciekawych konsekwencji.

Nie wiem tez, dlaczego pojawienie sie argumentu o imprintingu (jako dygresji po obaleniu pani argumentow pt. niezawodnosc techniki) uwaza pani za brak argumentow. Najzwyczajniej nie moze pani wiedziec, jaka jest czestosc blednego imprintingu gdyz niektore choroby o podlozu epigenetycznym ujawniaja sie nie po kilku dniach czy miesiacach od narodzin ale po killunastu czy kilkudziesieciu latach. Przykladowo, ostatnio pojawila sie przeslanka, ze podloze epigenetyczne moze miec np. cukrzyca a zwazywszy na fakt, ze pierwsza osoba urodzona dzieki in vitro ma obecnie 37 lat a ich znakomita wiekszosc plasuje sie w przedziale 0-3 lat, nie ma zadnych badan wykluczajacych lub potwierdzajacych taka teze z przyczyn oczywistych. Wszystkie znane nam badania nad imprintingiem u osob z IVF opieraja sie jedynie na zalozeniu, iz rzadkie choroby epigenetyczne wystepuja statystycznie istotnie czesciej w populacji poczetej z IVF w porownaniu z grupa kontrolna a inne pracy wykazaly zaburzenia metylacji DNA przy procedurach podjemowanych w czasie IVF. Poki co przypadki bada sie po zaobserwowaniu tych zadkich objawow chorobowych a nie mamy do czynienia ze screeningiem  metylacji w obydwu grupach, co moze ujawnic wiele ciekawych rzeczy, ktore Pani zdaje siie wykluczac a priori.

¨Nie bedziemy tez komentowac pana tanich manipulacji, bo doskonale Pan wie, ze palenie szkodzi a IVF nie szkodzi.¨


Pokazalem jedynie schemat pani myslenia (oskarzenie Episkopatu o brak checi do ochrony zarodkow nadlicznowych w sytuacji, kiedy Episkopat jest wogole przeciwnym ich tworzeniu). Byla to wiec ujawniona tania manipulacja w pani wykonaniu a przyklad z paleniem byl jej analogia. Dlatego prosze sie szastac protekcjonalnymi frazami tylko przesmylec, dlaczego pisze pani niedorzecznosci. Przyklad z paleniem ilustruje to znakomicie.



I o ile oboje wiemy, ze palenie szkodzi, o tyle pani najwyrazniej nie wie lub udaje ze nie wie, iz IVF moze niesc rowniez sporo nieciekawych konsekwencji.



Nie wiem tez, dlaczego pojawienie sie argumentu o imprintingu (jako dygresji po obaleniu pani argumentow pt. niezawodnosc techniki) uwaza pani za brak argumentow. Najzwyczajniej nie moze pani wiedziec, jaka jest czestosc blednego imprintingu gdyz niektore choroby o podlozu epigenetycznym ujawniaja sie nie po kilku dniach czy miesiacach od narodzin ale po killunastu czy kilkudziesieciu latach. Przykladowo, ostatnio pojawila sie przeslanka, ze podloze epigenetyczne moze miec np. cukrzyca a zwazywszy na fakt, ze pierwsza osoba urodzona dzieki in vitro ma obecnie 37 lat a ich znakomita wiekszosc plasuje sie w przedziale 0-3 lat, nie ma zadnych badan wykluczajacych lub potwierdzajacych taka teze z przyczyn oczywistych. Wszystkie znane nam badania nad imprintingiem u osob z IVF opieraja sie jedynie na zalozeniu, iz rzadkie choroby epigenetyczne wystepuja statystycznie istotnie czesciej w populacji poczetej z IVF w porownaniu z grupa kontrolna a inne pracy wykazaly zaburzenia metylacji DNA przy procedurach podjemowanych w czasie IVF. Ktos po prostu logicznie polaczyl te dwa fakty na zasadzie zwiekoszna czestosc mechanizmu prowadzacego do patologii = zwiekszona czestosc patologii. Poki co przypadki bada sie po zaobserwowaniu tych zadkich objawow chorobowych a nie mamy do czynienia ze screeningiem metylacji w obydwu grupach, co moze ujawnic wiele ciekawych rzeczy, ktore Pani zdaje siie wykluczac a priori.

Drogi Marcinie

Zauważyłem, że masz problemy z nawiązywaniem merytorycznego dialogu. Przeglądałem różne komentarze i zauważyłem, że inni mają z tobą ten sam problem co ja. Sprawiasz wrażenie człowieka zacietrzewionego ideologicznie, a nie poszukiwacza prawdy. Ty chyba ją już znalazłeś. Brawo! Zauważam, że dysponujesz sporą wiedza fachową, ale to nie wszystko… W dyskusjach światopoglądowych trzeba bardziej wsłuchiwać się w głos innych i starać się wczuć w ich sposób myślenia. Nie wiem, czy wynika to z twojej złej woli (oby nie!), problemów z odczytaniem czyichś myśli z krótkich postów (fakt, niektórzy piszą niejasno), a może po prostu czytasz powierzchownie, bo uważasz, że i tak wiesz swoje i odpowiedź masz gotową.

Przechodząc do konkretów, kiedy podawałem porównanie zygoty i gamet, żeby uzasadnić swoja tezę, to ty naskoczyłeś na mnie, że ich nie ich odróżniam. Nie ciesz się, nie jestem takim ignorantem. Dobrze mi szło w szkole i miałem dobre stopnie… Nie wiem, czy zrobiłeś to świadomie czy nie, ale wyciąganie takiego fałszywego wniosku z wypowiedzi przeciwnika i budowanie na nim totalnej krytyki, to jeden z najczęstszych chwytów erystycznych. Po prostu, żeby z kimś walczyć, trzeba go sobie najpierw „ustawić”. Zajrzyj do „Erystyki” Schopenhauera: np. sposób 24.

I jeszcze o zygocie. W innym wątku dyskusyjnym porównywałem zygotę i gamety dogłębniej:
Zygota jest tylko potencjalnie człowiekiem, czyli nim nie jest. Zresztą potencjalność bycia człowiekiem zygoty jest dokładnie taka sama jak niezapłodnionego jaja: może obumrzeć na jakimś etapie albo przejść wszystkie fazy i wtedy mamy człowieka. Prawdopodobieństwa są tylko różne.

Szeroko i z logiczna precyzją w kontekście sporu o aborcję pisze o tym Joanna Różyńska w pracy "Od zygoty do osoby. Potencjalność, identyczność i przerywanie ciąży" Wyd. słowo/obraz terytoria, Gdańsk 2008.

Drogi Agnostosie
Twoja opinia na moj temat kompletnie mnie nie obchodzi, obchodza mnie argumenty, ktorych uzywasz w dyskusji. Jesli wiec tworzysz sobie abstrakcje pt. projekt czlowieka, stad moja zdecydowana reakcja byc moze nazbyt emocjonalna, za co przepraszam jesli poczules sie urazony. Co do merytoryki, skoro w swojej argumentacji zestawiasz oocyt i pierwsze oraz kolejne stadia rozwoju czlowieka, budujac na tej podstawie swoje teorie, to wlasnie bezsens takiej argumentacji Tobie wytknalem. Zawsze mozesz sie odniesc merytorycznie do podniesionych przeze mnie aspektow natury medycznej oraz logicznej (chocby odpowiadajac na pytanie, kiedy wg. Ciebie dochodzi do inkarnacji czlowieka - bo najwyrazniej taki proces musisz zakladac uwazajac czlowieka za fakt), niestety zamiast tego powtorzyles znowu swoja herezje naukowa, zacytuje dla porzadku:

¨Zygota jest tylko potencjalnie człowiekiem, czyli nim nie jest. Zresztą potencjalność bycia człowiekiem zygoty jest dokładnie taka sama jak niezapłodnionego jaja: może obumrzeć na jakimś etapie albo przejść wszystkie fazy i wtedy mamy człowieka. Prawdopodobieństwa są tylko różne.¨

Nie ma czegos takiego jak ¨potencjalny czlowiek¨, nauka zwana biologia nie zna pojecia potencjalnego bytu. Na sile mozna takim mianem okreslic np. oocyt i plemnik znajdujace sie w bliskim sasiedztwie a ich ewentulane polaczenie (obarczone jakims prawdopodobisntwem zajscia) da czlowieka na jego pierwszym stadium rozwoju - to wlasnie ¨potencjalnosc¨, o ktorej chiales zapewne pisac. Jesli zas postanowisz pierwszemu stadium czlowieka (zygocie) odebrac miano czlowieka to rownie dobrze mozesz je odebrac kazdemu nastepnemu, poslugujac sie dokladnie te sama argumentacja, jaka stosujesz - mozna obumrzec na dowolnym etapie i przez to nie bedzie ¨czlowieka¨, jakiemu jestes w stanie takie miano juz nadac Ty lub ktos inny. I owszem, znajda sie tacy, co beda uwazali ze czlowiekiem jest sie od np. wyksztalcenia ukladu nerwowego lub od momentu urodzenia, od momentu rozwiniecia swiadomosci lub tez od momentu pelnej samodzielnosci pod wzgledem podstawowych czynnosci zyciowych - mozliwosci jest tu nieskonczenie wiele. Jako ze jednak ani Ty ani inni podobnie myslacy nie podajecie zadnych spojnych, logicznych i konsekwentnych kryteriow ¨czlwoieka¨, Twoj czy przytoczony poglad innych nie broni sie na plaszczyznie nauki ani samej logiki (do ktorej rozgryzienia tak goraco namawiasz innych).

I jeszcze jedno, @Agnostosie. Okazuje sie, ze moje ¨ustawianie Ciebie w narozniku¨ bylo jaknajbardziej uprawnione. Spojrz sam na tekst, ktory zapodales w dyskusji:

¨potencjalność bycia człowiekiem zygoty jest dokładnie taka sama jak niezapłodnionego jaja¨

Mamy tu ewidentne porownanie oocytu i zygoty, fakty natomiast sa takie, ze o ile rozwoj zygoty da czlowieka doroslego (oczywiscie pod pewnymi warunkami, gdyz podtrzymanie zycia jest zawsze obarczone jakimis warunkami) o tyle z niezaplodnionego oocytu nie dostaniemy nigdy doroslego czlowika pod zadnym warunkiem - ergo - potencjanosc oocytu do bycia czlowiekiem jest obarczona warunkiem koniecznym, ktory jest zarazem warunkiem wystarczajacym do bycia czlowiekiem (o ile wykluczamy samorodztwo i nie zaprzeczamy ciaglosci osobniczej konkretnej zygoty i konkretnego doroslego). Czy jesli wiec napisze, ze nie odrozniasz funkcjonalnosci oocytu i zygoty, napisze nieprawde czy raczej potwierdze swoja teze?

Czy napisalem nieprawde podajac pani kryteria wyszukiwania? Jesli rzeczywisicie po zmianie bacteriocidal na bactericidal pojawia sie 400 prac to obawiam sie, ze to nadal ¨smuteczek¨ wobec 37 tys z okladem - bo zdaje sie ze o proporcjach i ich wplywie na wnioskowanie chciala pani rozmawiac, o jak juz napisalem wczesniej - jest glupawe juz w swoich zalozeniach. Mimo wszystk wydaje sie pani dalej drazyc temat w sobie wlasciwy sposob i oto
podnosi pani argument, ze lecznie czosnkiem nie nalezy w dzisiejszym swiecie do standardow leczenia. Zatem musi pani rowniez podniesc argument, ze leczenie nieplodnosci NPT rowniez niestety do standardow nie nalezy, co mogloby tlumaczyc ilosc prac o czosnki i NPT w zestawieniu z IVF. I, jesli mimo leczenia czosnkiem ludzie umierali na infecje bakteryjne to prosze zauwazyc, ze mimo stosowania antybiotykow coraz to nowszych generacji caly czas mamy szczepy takie jak np. MRSA, ktore sa powodem ogromnej smiertelnosci. Nie wiem wiec, na czym mialby polegac pani argument w tej kwestii.



¨Znowu probuje Pan manipulować tym co powiedzialam: a powiedziałam, ze naprotechnologia nie wniosła nic nowego do medycyny rozrodu.¨

Hmm, jeszcze przed chwila pisala pani, ze naprotechnologia jest opatentowana (a mowiac konkretniej, byla, bo ochrona patentowa przysluguje standardowo na 20 lat) wiec tutaj sama sobie pani zaprzecza. Otoz, droga pani Ito, podstawowym warunkiem opatentowania czegokolwiek (przynajmniej w takim kraju jak USA, bo za Bialorus czy KRLD nie recze) jest wykazanie novum oraz udowodnienie zasadnosci ¨patent claims¨. Niesmialo sugerowalem to pani w poprzednim poscie, ale nie zajarzyla pani wiec musze to napisac jasno i wyraznie tu - niech sie pani zdecyduje: czy cos jednak wniosla, ze byla opatentowana czy moze niczego nie wnioska a patent examiners wzieli lapowke?



¨A ponieważ nie może pomoc parom z problemem przedwczesnej menopauzy, ani z azoospermia to oznacza, ze nigdy nie będzie alternatywa dla ART.¨



Znowu sie pani powtarza - to, ze NPT nie stosuje sie w ww. przypadakach ustalilismy juz wczoraj natomiast, to, ze NIGDY nie bedzie alternatywa to juz pani radosna tworczosc czy tez nieuprawnione twierdzenie.



¨Praca Boyla jak i naprotechnologia zostały skrytykowane przez innych naukowcow, którzy wykazali po pierwsze nierzetelności w metodologii, po drugie zauważyli, ze w/w metoda marnuje czas leczących się kobiet. http://www.jabfm.org/content/22/1/94.2.long¨



Po pierwsze ¨marnowanie czasu¨ to pojecie wzgledne bo decydujacym sie na NPT najwyrazniej nie zalezy na zaplodnieniu za wszelka cene (np. azoospermiczna gameta meza z defektem genetycznm w rejonie np. AZF, co IVF akurat moze uczynic). Po drugie, owi ¨inni¨ naukowcy zarzucili porownianie performance per cycle z 2-years follow-up, o czym juz tez dyskutowalismy a takze podnosza inny zarzut, jakoby ciaza w pozniejszym okresie byla prawdopodobnie nie zwiazana z NPT. Obawiam sie, ze ich ¨prawdopodobnie¨ akurat jest nieweryfikowalne a mowiac konkretniej - nie spelnia warunkow popperowskiej falsyfikacji hipotezy, co mimo wszystko chca zaliczyc na niekorzysc Boyle et al. Czy ma pani jeszcze jakies inne uwagi??



¨Musi Pan się jeszcze wiele nauczyć jak się interpretuje prace badawcze, bo najwyraźniej widze w tym braki. Boyle nie badal ponad 1000 pacjentow: nie doczytal Pan, ze ponad 62 % z nich się wycofalo z leczenia?¨



Hmm, czytam i oto co widze: ¨The final study cohort consisted of 1072 couples that began treatment between February 1998 and January 2002 (inclusive), with subsequent outcomes followed through February 1, 2008¨. Przypominam tez, ze pani chciala te prace potraktowac jako case study, co oznacza ze musi sie pani bardzo ale to bardzo wiele nauczyc (co wcale nie oznacza, ze ja nie musze tego samego).



¨Powtorze jeszcze raz, bo probuje Pan znowu mydlic ludziom oczy¨



Jestem naprawde zmeczony tymi pani twierdzeniemi bez zadnego dowodu tudzez z dowodem obalanym w ciagu 5 minut. Prosze sobie darowac protekcjonalny ton i dyskutowac na argumenty.



¨Proszę Pana , jak publikowal Enstein to IF jeszcze nie liczono, .a publikacje Einsteina wplynely na walor tego starego i zacnego czasopisma¨



Ze nie liczono to wcale nie znaczy, ze policzyc nie mozna :) Bo chyba wzor na IF nie jest dla pani tajemnica? Mam podac?



¨Nie rozmawiamy o „takim” czy „innym” towarzystwie, mówimy PTMR, o specjalistach w dziedzinie rozrodu.¨



Zatem mowimy o towarzystwie specjalistow, co w niczym nie zmienia faktu, ze chce sie pani posilkowac tutaj argumentem ad verecundiam, ktoty naukowcowi nie przystoi, dyletantowi / laikowi owszem.

¨Tak, zdanie ekspertow w dziedzinie plodnosci jest niewazne, wazne jest natomiast aby dopisywac pracom badawczym konkluzje, ktorych nie zawieraja.¨

 

Czyjes zdanie w jakiejs sprawie jest po prostu czyims zdaniem w jakiejs sprawie ale nigdy argumentem naukowym. Jest to argument ad verdcundiam, ktory nigdy nie stanowi dowodu. Co do drugiego zdania, nikomu nie dopisuje konkluzji (sila rzeczy nie moge tego zrobic) tylko analizuje, co wynika z przedstawionych wynikow. Prosila pani o wytlumaczenie, na jakiej podstawie obliczylem 20% smierci okoloimplantacyjnych, pokazalem wiec pani na jakiej podstawie to zrobilem. Jesli ma pani zastrzezenia natury merytorycznej, bede zobowiazany za ich przedstawienie, jesli nie to rozumiem, ze przyjela pani do wiadomosci bez zastrzezen.

Na tym koncze gdyz dalsza wymiana zdan nie wnosi niczego do kwestii, w ktorej zaczelismy dyskusje, mianowicie skutecznosc NPT, ktora pani chce podwazac przy pomocy ad verecundiam oraz przy pomocy wlasnych dywagacji na temat ilosci prac naukowych.

Zycze Wesolych Swiat Wielkanocnych.