Abp Nossol o testamencie Benedykta XVI

W ostatnich latach tematem komisji mieszanej była sprawa papieskiego prymatu...

- Tak, na życzenie strony prawosławnej. Ale w tej chwili dialog ten właściwie ugrzązł. Powodem jest to, że prawosławn,i mówiąc o prymacie biskupa Rzymu, chcą wykluczyć fakty historyczne, które budowały pozycję papiestwa. Ich retoryka dotyczy wyłącznie zasady synodalności i soborności. Niedawno, na spotkaniu w Wiedniu, powiedziałem im: jeśli pominiemy historię rozwoju prymatu to musimy zrezygnować i z Objawienia.

Benedykt XVI uwypuklał prawdę głoszoną przez nasz Kościół, w świetle której tylko Kościół katolicki zawiera w sobie pełnię kościelności. Tymczasem wiele środowisk ma problem, jak to połączyć z gotowością do ekumenicznego otwarcia i dialogu?

- Luteranie w kontekście ogłoszonego przez kard. Ratzingera dokumentu "Dominus Jesus" często pytają mnie, czy dla nas są Kościołem. Odpowiadam im: jesteście Kościołem w rozumieniu luterańskim, ale nie możecie być w pełni Kościołem w ujęciu rzymskokatolickim.

Kościół w ujęciu luterańskim to „Ecclesia creatura verbi est” - jest on wcieleniem Słowa Bożego. Luteranie akceptują wyłącznie to, co o Kościele jest napisane w Piśmie Świętym, a odrzucają tradycję. Stąd największym kłopotem w dialogu protestancko-katolickim jest pojęcie urzędu w Kościele. Istnieje też różnica w rozumieniu sukcesji apostolskiej. U nas przekazywana jest ona poprzez nakładanie rąk przez następców apostołów, natomiast w Kościołach postreformacyjnych sukcesja trwa we wspólnocie kościelnej.

Jak w kontekście dialogu ekumenicznego postrzegać nie rozstrzygnięty dotąd dialog z lefebrystami, do którego Benedykt XVI przywiązywał takie znaczenie?

- Dla Benedykta programową encykliką była encyklika o miłości: „Deus caritas est”. Chodzi mu o miłość, która wychodzi ku wszystkim. Dlatego odważył się wyjść im na przeciw i rozpocząć próbę jednania. Benedykt XVI po prostu nie wierzył, że nie otworzą się oni na tak szeroko otwarte ramiona Kościoła katolickiego. Był przekonany, że miłość obudzi miłość.

Włącznie z biskupem Richardem Williamsonem?

- To był błąd, tym spowodowany, że Benedykt XVI - w przeciwieństwie do Jana Pawła II - nie miał u swego boku nikogo takiego jak kard. Ratzinger.

Na ile Benedykt XVI kontynuował dialog z judaizmem, tak charakterystyczny dla jego poprzednika?

- U Benedykta XVI - podobnie jak u Jana Pawła II - wielką rolę odgrywała życzliwość wobec judaizmu jako ludu Pierwszego Testamentu. A bez Pierwszego Testamentu nie mielibyśmy drugiego. Benedykt XVI, będąc papieżem-Niemcem, doskonale potrafił się zachować wobec Żydów, choć nie było to dla niego łatwe. Dla papieża Polaka stanięcie pod Murem Płaczu oraz w Auschwitz-Birkenau nie było trudne, gdyż należał on do narodu ofiar. Dla Benedykta XVI było to o wiele trudniejsze, gdyż pochodzi on z narodu oprawców.

Kiedy po raz ostatni Ksiądz Arcybiskup miał okazję rozmawiać z Benedyktem XVI?

- Półtora roku temu. Wtedy rozmawialiśmy o jego dawnych wizytach u nas na Śląsku. Pytał, jak się miewa „jego katedra” w Choruli.

W Polsce katedra Ratzingera?

- Podczas wizyty w 1983 r. na Śląsku Opolskim zawiozłem kard. Ratzingera m. in. do małej wioski Chorula, gdzie poświęcił kamień węgielny pod budujący się kościół. Kiedy przyjeżdżałem do Watykanu w następnych latach, żartując pytał mnie o „swoją katedrę” w Choruli.

Kiedy kard. Joseph Ratzinger przybył po raz pierwszy na Śląsk Opolski?

- W 1980 r., kiedy w ramach delegacji niemieckiego episkopatu był w Polsce. Wówczas na krótko zatrzymali się Opolu. Później przybył w 1983 r. a dokładnie 26 czerwca w pięć dni po zakończeniu pielgrzymki Jana Pawła II. Na ten jego przyjazd umówiliśmy się znacznie wcześniej, kiedy papieska pielgrzymka do Polski jeszcze nie została ogłoszona. A kiedy krótko przed zapowiadanym terminem byłem u niego w Rzymie, prosił, aby rzecz przełożyć na kolejny rok, gdyż nie wierzył, że ktokolwiek przybędzie w kilka dni po Janie Pawle II. Powiedziałem: „Ty nie znasz wiary naszych ludzi, będzie to przecież pielgrzymka dziękczynna za pobyt w ojczyźnie Jana Pawła II, a szczególnie na Górze św. Anny”.

Przybyło w końcu ponad 50 tys. ludzi, tak, że musieliśmy przejść na miejsce, gdzie odprawiał Jan Paweł II. Na szczęście ołtarz, ani nagłośnienie nie zostały zdemontowane. Kard. Ratzinger nie mógł wyjść ze zdumienia.

Później przejechaliśmy promem przez Odrę i zaprosiłem go do mojego domu rodzinnego na spotkanie z moimi braćmi. Dziwił się, że mówimy po niemiecku, choć moi młodsi bracia, robili to gorzej ode mnie. Jeden z nich zwrócił się do kardynała, mówiąc, że niemiecki zna, ale ma kłopoty z akcentowaniem. Tak jednak to wymówił, że zamiast słowa „akcentowanie” użył słowa „betonowanie”. Po niemiecku brzmią one podobnie. A kiedy później kardynała odwiedzałem w Rzymie, śmiejąc się pytał: „Czy Twój brat już wybetonował całe gospodarstwo?”

Kardynał wówczas zatrzymał się u Was dłużej?

- W rodzinnym domu nie, ale pojechaliśmy do Krowiarek koło Raciborza, na jubileusz 25-lecia święceń ks. Leonarda Gajdy. Kardynał był bardzo ciekaw, jak u nas obchodzi się takie uroczystości. Wszystkich zaskoczyliśmy, gdyż nie uprzedzałem nikogo, że będziemy razem. Gospodarze - zgodnie z prastarym zwyczajem - przysłali na granicę parafii przystrojoną kwiatami bryczkę, ale było w niej tylko jedno miejsce biskupie. Odstąpiłem je kardynałowi, a sam usiadłem na koźle wraz z woźnicą. Wziąłem do ręki bat, aby nie siedzieć bezczynnie. Po pobycie na tej uroczystości mówił, że czuł się zupełnie jak w Bawarii. Często mi powtarzał, że dostrzega mnóstwo podobnych elementów religijności śląskiej z bawarską. Na Śląsku Opolskim czuł się jak u siebie i o tym mówił. Miał poczucie, że jest u siebie.

Czy późnej przyjeżdżał jeszcze na Opolszczyznę?

- Udało mu się przybyć w 2000 r. na inaugurację roku akademickiego Wydziału Teologicznego w Opolu. Podczas spotkania z księżmi dał pokaz swoich możliwości językowych. Pytał, w jakim języku ma przemawiać. A skoro przeważali starsi księża, ci zza Buga nie znający niemieckiego, ale biegli w łacinie, to zdecydował się na łacinę. Mówił pięknie i bardzo precyzyjnie, mimo to, że leżał przed nim przygotowany wcześniej tekst niemiecki.

A jaki był jego stosunek do Kościoła w Polsce?

- Polska jest mu doskonale znana, gdyż przez kilkadziesiąt lat był zaangażowany w dialog z naszym episkopatem. Należał do tych Niemców, którzy bardzo cieszyli się, że papieżem został Karol Wojtyła, kardynał z Polski. Z tego, co wiem, cieszył się w niemal takim samym stopniu jak my, Polacy. Później starał się uczyć polskich słów. Jako papieżowi pomagała mu w tym Ingrid Stampa, która jest profesorem muzykologii z Hamburga i slawistką, a należy do tego instytutu świeckiego, który pełnił służbę w jego watykańskich apartamentach.

Będąc już papieżem, wielką wagę przywiązywał do wizyty w Polsce. Bardzo zależało mu też na pobycie w Oświęcimiu, choć nie było to dlań łatwe. Z góry założył, że wizyta w Auschwitz nie powinna być postrzegana jako fragment stosunków polsko-niemieckich, lecz jako wizyta Głowy Kościoła. Dlatego główny wątkiem jego przemówienia była teologiczna interpretacja zła. Postawił pytanie: gdzie był Bóg, kiedy istniała tam ta najokrutniejsza w dziejach fabryka śmierci? Odpowiedział: na Krzyżu.

Dziękuję za rozmowę.