1. Na niewłaściwe odczytywanie historii o odpowiedzi Chrystusa na pytanie Faryzeuszy dotyczące płacenia podatków Cesarzowi odpowiedziałem już pani Kael. Tutaj powtórzę: dużo trzeba nie rozumieć z tego co się czyta, żeby tę historię interpretować tak, że Pan Jezus nawływał do płacenia podatów. Pan Jezus wszędzie mówił że "królestwo Jego nie jest z tego swiata" i żeby nie mieszać spraw boskich i ziemskich.
2. Nie rozumiem co ma wspólnego przymusowe płacenie podatków i innych danin, które następnie są marnowane w znacznej części, z aktywnością społeczną o której mowa w nauczaniu Kościoła. Aktywność społeczna nieraz może polegać na odmowie wykonywania swoich obywatelskich obowiązków. A juz przywoływanie w tych sprawach Kard Wyszyńskiego wydaje mi się całkiem nielogiczne.
3. W sprawie wyborów i naszego udziału w nich już się na tym forum wypowiadałem. Tutaj powtórzę: aktywność społeczna katolików w tej sprawie powinna prowadzić do zmiany najpierw ordynacji wyborczej. Być może że trzeba będzie odmówić udziału w kolejnych zmanipulowanych wyborach. Zmanipulowanych bo np pan Arłukowicz, Schetyna, Kaczyński itd itd są już wybrani na następną kadencję chociaż ich nikt nie wybierał. Wybrani zostali tylko dlatego, że kolesie umieścili ich na pierwszych miejscach list wyborczych.

"Gdy przyszli do Kafarnaum, przystąpili do Piotra poborcy dwudrachmy z zapytaniem: «Wasz Nauczyciel nie płaci dwudrachmy?» Odpowiedział: «Owszem». Gdy wszedł do domu, Jezus uprzedził go, mówiąc: «Szymonie, jak ci się zdaje? Od kogo królowie ziemscy pobierają daniny lub podatki? Od synów swoich czy od obcych?» Gdy powiedział: «Od obcych», Jezus mu rzekł: «A zatem synowie są wolni. żebyśmy jednak nie dali im powodu do zgorszenia, idź nad jezioro i zarzuć wędkę! Weź pierwszą rybę, którą wyciągniesz, i otwórz jej pyszczek: znajdziesz statera. Weź go i daj im za Mnie i za siebie!» " Mt 17,24-27

Panie Andrzeju1 to nie moje slowa, ze Jezus placil podatek od latryn. Ale czytanie ze zrozumieniem to poziom szkoly podstawowej.
Czy uwaza Pan, ze ten tekst mozna ZLE zinterpretowac "w samotnosci"?
To prosze o "oficjalna" wykladnie Kosciola, z ktorej by wynikalo, ze Pan Jezus uwaza, ze podatki tego swiata Jego uczniow NIE DOTYCZA. Bardzo by mnie taka interpretacja z uzasadnieniem ciekawila....

Do Kael
Znaczenie przytoczonego przez Panią fragmentu ewangelii jest całkiem inne niż nawoływanie do płacenia podatków. Zresztą nawet tutaj Chrystuc mówi "zapłaćmy żeby nie wywoływać oburzenia". Przecież ja w swoim wpisie to samo piszę: Katolik tak samo jak każdy inny obywatel (rudy, kobieta ...) powinien płacić podatki dlatego że w innym przypadku grożą mu kary. Przykładanie do tego przymusu kategorii moralnych jest bez sensu.
Ponawiam swoją zachęte do czytania Ewangelii we wspólnocie a nie w samotności a najlepiej z księdzem. Dodam, że jeżeli rozumiałbym Ewangelie w sposób który Pani tutaj prezentuje to byłbym człowiekiem niewierzącym.

1. Dyskutujemy na tym forum nad tym czy Katolik powinien płacić podatki. A nasza dyskusja dotyczy wątku czy z Ewangelii wynika taki obowiązek. W tym wątku stwierdziłem, że koniecznością płacenia podatków Ewangelie się nie zajmują. A Chrystus wielokrotnie stwierdzał żeby nie mieszać spraw boskich z ziemskimi. Na to przytoczyłem przykłady z tekstów które sama Pani przywołała.
2. Odczytywanie znaczenia treści Ewangelii nie jest przedmiotem naszej rozmowy i do rozmowy na ten temat w tym miejscu nie dam się sprowokować.
3. Jakbym tak jak Pani odczytywał Ewangelie to nie byłbym Chrześcijaninem ale wstąpiłbym do harcerstwa i to najlepiej do ZHP.
Dla mnie stwierdzenie, że: "Przez 27 lat pontyfikatu Jan Paweł II ukazywał z niezwykłą energią, że wiara chrześcijańska jest czynnikiem wyzwalającym człowieka oraz że zmienia ona bieg naszego życia i całej historii" (jest to cytat z artykułu w zakładce POLECAMY naszego portalu) jest prawdziwe i w Ewangelii nie doszukuje się prostych zaleceń typu płacić podatki czy nie płacić, przestrezgać prawa czy nie przesytrzegać itd itd lecz w Ewangelii znajduję ciągle potwierdzenie przytoczonych wyżej słów.
4. W wielu komentarzach na tym forum pisałem, że niestety nie uczestniczymy w wyborach (uczestniczymy w zmanipulowanym głosowaniu). Ilustrowałem to m in tym że przywoływałem przykłady osób wybranych dzięki zmanipulowanemu "mechanizmowi demokratycznemu". Nie ma to nic wspólnego z biadoleniem (proszę zjrzeć do słownika) a jest oceną zjawiska w którym uczestniczymy przez nasze zaniedbanie. Piszę to po to żeby uświadomić konieczność wypracowania zmian dotyczących wyborów bo istnienie tego stanu kosztuje nas wszystkich Nie po to żeby biadolić.
5. Z poglądem Pani, że mamy wpływ na tworzenie i kształtowanie naszego prawa się nie zgadzam. Powiem więcej pogląd ten jest całkowicie nie uzasadniony. Prawo w nazym kraju jest tworzone nie w interesie naszego państwa i narodu a w interesie polskich i zagranicznych grup nacisku i to w ich interesie. Osoby które nami manipukują, manipulują również świadomością tego faktu.
6. Z wyrażoną przez Panią oceną że nie przestrzeganie prawa zawsze jest złem zdecydowanie się nie zgadzam. Nie zgadzam się z Pani twierdzeniem, że "nad każdym prawem jest Bóg". Zgodze sie z tym że Bóg jest ponad prawem i jest panem historii.
Zauważę także, że niekiedy z prawa czyni się Boga i przez to sprzeniewierza sie przecież I przykazaniu. Ale to temat do innej dyskusji.
7. Omijanie głupiego prawa jest obowiązkiem rozsądnego człowieka. Żadnych rad tutaj w tym względzie nie udzielę "żeby nie wywoływać oburzenia". Nadmienię, że porad w tym zakresie ale po cichu udzielają kancelarie prawne i zawodowi prawnicy. Jeżeli ktoś więc ma taką potrzebę to powinien się tam zwrócić.

ad1) W takim razie dlaczego Pan Jezus zaplacil podatek "nie chcac gorszyc"? Chyba min dlatego, zeby dac nam przyklad, ze i my mamy przestrzegac prawa ziemskiego. WLASNIE dlatego, ze nas obowiazuja jeszcze wieksze "restrykcje" niz "tylko" prawo ziemskie (przyklad: 1P 3,15-18). to On, jak Syn, przez ktorego swiat zostal stworzony mogl sobie pozwolic na ignorowanie prawa wydanego przez Jego stworzenia. I to nie znajace prawdziwego Boga. On tego nie zrobil. Jakim prawem chce Pan omijac prawo?
Nie mowiac o tym, ze ni eplacac podatkow, nie powininen Pan takze korzystac z tego, co Pan z tych wspolnych podatkow ma: czyli szkola dla dzieci tylko prywatnie, pochrona osobista tylko za wlasne pieniadze, leczenie oczywiscie tez itp itd.

Ad2) Oczywiscie, Ewangelie nalezy odczytywac tylko duchowo, a po wyjsciu z kosciola zyjemy jak nam sie podoba. I tego Pana ksiadz uczy?

Ad3) To Pana problem, nie moj. Ja nie widze sprzecznosci miedzy moim zyciem a Ewangelia.

Ad4i5) Jezeli Pan nie uczestniczy w wyborach, a jednoczesnie narzeka Pan na rzeczywistosc, to polecam, zeby Pan wstal od komputera, zakasal rekawy i zaczal cos robic konkretnie: moze najpierw na niwie parafii, potem dzielnicy potem gminy. Moze dojdzie Pan do Sejmu, a jezeli nie, to przynajmniej zobaczy Pan jak "latwo" jest cos konkretnie zrobic. Zapewniam Pana, ze w porownaniu z Zydami z Palestyny sprzed 2000 lat Pana mozliwosci zmiany czegokolwiek sa nieporownywalnie wieksze. Ale od siedzenia przed komputerem Pan swiata nie zmieni. I nawet nie ma Pan moralnego prawa osadzania tych, ktorzy od swojego komputera wstali i probuja cos zrobic. Moze nie tak jak sie Panu na kanapie podoba, ale zawsze...

ad6) Prosze jeszcze raz powoli i dokladnie przeczytac moj tekst: nie pisze tam, ze "nie przestrzeganie prawa zawsze jest złem". To Pana dowolna interpretacja mojego zdania, ze "chrzescijanin podlega prawu ziemskiemu (do granicy grzechu) i omijanie go jest zlem." Przynajmniej i Pan Jezus i sw Pawel nie omijali prawa ziemskiego dla wlasnych interesow, ani dlatego, ze im sie cezar nie podobal. Co wiecej, sw Pawel osobiscie sie do cezara odwolal. A przeciez wg Pana logiki powinien go przynajmniej zignorowac jako jakikolwiek autorytet prawodawczy.

Cale szczescie, ze zgadza sie Pan przynajmniej z tym, "że Bóg jest ponad prawem i jest panem historii."
Czy jest Pan w zwiazku z tym przekonany, ze najgorsze nawet prawo nie moze Panu zaszkodzic, wlasnie dlatego, ze Bog jest ponad kazdym prawem?

Materialnie moze i zaszkodzi, ale jak wiemy, nie o korzysci materialne nam jako chrzescijanom chodzic powinno...

Ale się Pani zdenerwowała i w związku z tym głupot napisała.

No tak, kolejny argumet ad personam, jako "merytoryczny" argument.

Zycze dalej milego samopoczucia i poczucia wyzszosci. Na kanapie.

Aha i moze jednak zapyta Pan jakiegos ksiedza jak to z tymi podatkami i omijaniem (podobno glupiego) prawa? Pan Macura napisal, ze Kosciol uczy, ze podatki placic trzeba. No ale zawsze mozna powiedziec, ze Kosciol akurat tu sie pomylil, zeby nie trzeba bylo sie spowiadac z oszustw.

Proszę Pani
Ja naprawdę uważam, że w ostatnim poscie napisała pani wiele głupot bezpodstawnych i ito nie jest żaden atak a już ad personam tylko stwierdzenie faktu. Atakować ad personam to była Pani łaskawa a nie ja. Nie chce mi sie już Pani odpisywać bo Pani nie rozumie tego co pani czyta. Zadam sobie trud i wyszczególnię nielogiczności tylko z ostatniego Pani postu. Jeżeli to co Pani napisała nie wynika ze złej woli zrozumienia mnie to proszę przeczytać i postarać się zrozumieć:
1. Nigdzie nie napisałem, że chcę omijać prawo. Piszę natomiast że prawo należy stosować nie dlatego że jest tak napisane w Ewangelii lecz dlatego, że istnieje przymus stosowania prawa. Nie stosowania prawa nie można rozpatrywać wogóle w kategoriach moralnych. Nie dotyczy to oczywiście X Przykazań.
2. Nigdzie nie twierdziłem, że nie należy płacić podatków. Napisałem jednal, że podatki trzeba płacić nie dlatego że wynika to z Ewangelii tylko dlatego, że "namierzą, wyegzekwują i ukarają". Dodałem że jeżeli jest okazja żeby "nie namierzyli, wyegzekwowali i ukarali" to z tej okazji należy skorzystać. Grzechem byłoby dopiero zmarnowanie tych pieniędzy.
3. Skąd Pani wyciągnęła wnioski, że nie płacę podatków. Płacę bo muszę. Bo gdy nie zapłacę to w ciągu 3 tygodni przyjdzie komornik. I to tak od kilkudziesieciu już lat płacę poważne pieniądze. A jakie są drogi sama Pani widzi. A jakie są szkoły i nauczyciele sama Pani widzi. A pomimo płacenia składek zdrowotnych, do lekarzy muszę chodzić prywatnie. I za badania laboratoryjne też przeważnie muszę płacić. Ochrone mojej pracowni wyposażonej w drogi sprzęt również muszę opłacać wraz z opłatą interwencji grupy interwencyjnej bo zawiadomienie policji kiedyś nie wystarczyło. itd itd
4. Pani zarzut dotyczący "duchowego"odczytywania Ewangelii również jest bezpodstawny (nigdzie tego nie stwierdziłem) Co więcej akurat w moim przypadku jest dokładnie całkiem odwrotnie. Moja wiara jest taka że duchowość to raczej kojarzy mi sie z duchami a nie duszą. Jeżeli ktoś mi mówi o duchowości Chrześcijaństwa to się zjeżam. Wiem że to nieteologiczne ale tak jest. Ja uważam, że Chrześcijaństwo i przynależność do Kościołą daje nam włąśni możliwość racjonalnego osądu otaczającego nas świata i poznanie Prawdy w każdej okoliczności. Emocje a w tym uduchowione wrażenia, pobożność itd są tylko częścią człowieka a nieraz mogą nawet przeszkadzać w zbliżeniu się do Chrystusa.
5. No właśnie to chciałem napisać, że źle Pani odczytuje Ewangelie. A to niestety jest Pani problem
6. Nigdzie nie napisałem, że ja nie uczestnicze w wyborach. Napisałem natomiast że my nie uczestniczymy w wyborach. Dzieje się tak dlatego, że ludzie którzy nami manipulują spowodowali to, ze uważamy że uczestniczenie w wyborach polega na pójściu do głosowania na zmanipulowane listy wyborcze. Mało tego nie dość że ludzie idą do wyborów bez elementarnego rozpoznania kandydatów to jeszcze mają pretensje że nie znają tych landydatów, Pomimo to uczestniczą w tym dając argument tym "wybranym" i osobomnieuważnym tak jak Pani do późniejszego mówienia, że "przecież ich wybraliśmy".
6. Twierdzenie Pani, że siedzeniem przed komputerem nie zmienię świata też nie jest trafne a nawet mocno nie trafne w moim przypadku. Siedząc przed komputerem wykonuje projekty budowlane budynków, fabryk, mostów, kościołów... i właśnie siedząc przed komputerem zmieniam świat.
7. W swoim czasie, jak trzeba było, moje pokolenie i ja osobiście zrobiliśmy coś konkretnego. Było to w 1980r i kolejnych latach (ja byłem w MKZ i przewodniczącym Komisji Zakładowej NSZZ Solidarność). Wspólnie z innymi doprowadziliśmy do zmiany władzy. Zamiast coś gęgać o tym że każda władza pochodzi od Boga, sprzeciwiliśmy się niegodnej władzy. Dorobek tamtego czasu jest obecnie dokładnie marnowany przez ludzi którzy zamiast zagospodarowac ofiarowaną nam wolność załatwiają swoje interesy. Dodam, że nie biadolę ponieważ Chrześcijanin zawsze ma nadzieję. Czyli również w tej kwestii zarzut Pani jest chybiony bo nie miała Pani podstaw do wyrazania swoich sądów.
8. Odpowiadając na Pani twierdzenie że nie zaszkodzi nam nawet najgorsze prawo bo Pan Bóg jest i ostatecznie od niego wszystko zależy. Tak jest na pewno ale ten sam Pan Bóg dał nam rozum i nakazał nam go używać (być roztropnymi).
A dodając na koniec: Ciekawią mnie ludzie, którzy po doświadczeniach Hitleryzmu (Ustawy Norymberskie) oraz komunizmu (rozstrzeliwanie i zamęczanie dziesiątków milionów ludzi zgodnie z jakims tam prawem i decyzjami władzy) potrafią powiedzieć tak jak Pani, że każda władza pochodzi od Boga i nad każdym prawem czuwa Bóg.
Jeszcze jedno: Pani interpretacja, że ponieważ Jezus płacił podatki to jest to nakaz dla nas ich płacenia jest ciekawa. To znaczy, że jeżeli Jezus chodził w sandałach, wykonywał w młodości prace ciesielskie, jadał podpłomyki i popijał owczym mlekiem to my też...?

Juz pierwszy akapit Pana odpowiedzi wykazuje sprzecznosc Pana myslenia:

" Nigdzie nie napisałem, że chcę omijać prawo. Piszę natomiast że prawo należy stosować nie dlatego że jest tak napisane w Ewangelii lecz dlatego, że istnieje przymus stosowania prawa. Nie stosowania prawa nie można rozpatrywać wogóle w kategoriach moralnych. Nie dotyczy to oczywiście X Przykazań."

Jezeli Pan tego nie wie, to informuje uprzejmie, ze owe 10 przykazan, to bylo wlasnie takze prawo cywilne Izraela, za ktorego lamanie grozily drakonskie kary. Prosze poczytac pierwsze 5 ksiag Pisma sw.

Zeby podsumowac od mojej strony nasza dyskusje: takie rozumienie jak Pan prezentuje grozi rozdwojeniem jazni. Prawo cywilne traktuje Pan wybiorczo i to Pan decyduje, na ile warto je przestrzegac, uznajac, ze nie ma ono nic wspolnego z moralnoscia.
Ciagle nie zauwazyl Pan, ze prawo moralne, ktore powinni przestrzegac chrzescijanie zawiera w sobie kazde prawo cywilne, o ile to nie zmusza do grzechu. Chrzescijanin po prostu nie ma problemu z przestrzeganiem normalnego prawa cywilnego, bo jego zycie powinno byc doskonalsze niz jakiekolwiek prawo od niego wymaga. A jednoczesnie ma on obowiazek walczyc o zmiane prawa, ktore jest zle glownie z punktu widzenia wskazan moralnych, a nie tylko dlatego, ze mu pieniadze z kieszeni wyciaga.

Moze zamiast domyslac sie jakie poglady maja Pana interlokutorzy i przypisywac im wymyslone przez siebie poglady, zacznie Pan czytac teksty, tak jak sa one napisane?