Kryzys migracyjny - uchodźczy - solidarności?

Puenta za Janem Pawłem II (cytuje bp Zadarko): "Po upadku jednego muru, tego widzialnego, jeszcze bardziej odsłonił się inny mur, niewidzialny, który nadal dzieli nasz kontynent - mur, który przebiega przez ludzkie serca? Jest on zbudowany z lęku i agresji, z braku zrozumienia dla ludzi o innym pochodzeniu, kolorze skóry, przekonaniach religijnych, z egoizmu politycznego i gospodarczego oraz z osłabienia wrażliwości na wartość życia ludzkiego i godność każdego człowieka."

[ks.Cisło] Bardzo dziękuję wszystkim Polakom za zaangażowanie w pomaganie. Na pewno ten temat uwaga uporządkowania i odarcia z otoczki politycznej. 

[Agnieszka Kosowicz]. Nigdy bym nie chciała, by ktoś mnie określił jako najeźdźcę. Błogosławieni miłosierni. Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój.

[Marek Rymsza] Tożsamością chrześcijańską jest dobroczynność. Podstawą relacji społecznych jest wzajemność. Jeśli nie będzie wzajemności, element dobroczynny sam sobie nie poradzi.

[bp Zadarko] Byłem przybyszem a przyjęliście /nie przyjęliście mnie. Nikt z nas nie chce się odwrócić plecami do potrzebującego. Nauka Kościoła jest jasna. Mam nadzieję, że znajdziemy polską drogę na odpowiedź - teraz i w przyszłości. 

[Marek Rymsza] Najlepszym sposobem jest robić to, do czego się jest przekonanym. Inni się przyłączą. To najlepsza droga, bardzo ewangeliczna.[Agnieszka Kosowicz] W Polsce są specjaliści: tłumacze, psychologowie, etc. ułatwiający integrację. Ale prawdą jest, że te struktury ledwie przędą.

[ks.Cisło] Stanowisko Episkopatu /Kościoła w Polsce w kwestii uchodźców jest jasne, nie powinno być żadnych wątpliwości w tej kwestii. 

[Marek Rymsza] Są dwa modele solidaryzmu: jedni drugim i sobie nawzajem. W stosunku do uchodźcy wchodzi w grę model pierwszy, migranci to zasadniczo drugi. Integracja to proces dwustronny. Jeśli któraś strona nie chce, szansa powodzenia jest zero. Jak zrobić, by obie strony powiedziały "tak"? Trzeba szukać możliwości "2x tak".

[Agnieszka Kosowicz] Jeśli chcemy żeby płacili podatki nie możemy zatrudniać ich na czarno i bez ZUS (!)

[bp Zadarko] Państwo nie ma polityki migracyjnej, a to państwo kreuje tę politykę. N UKSW uruchomiliśmy kierunek studiów: nie ma chętnych studentów, to temat tabu, nie ma ludzi, którzy na tym się znają, to będziemy mówić tylko o postulatach i potrzebach.  Dlaczego na Zachodzie niektóre modele się nie sprawdziły? Jakie modele pomagają? Stworzenie polskiego modelu integracji jest pilne. Jak to się stało, że polscy Tatarzy są tak doskonale zintegrowani? 

[Agnieszka Kosowicz] Integracja to proces dwuwymiarowy. To wysiłek obu stron. Podstawowym warunkiem jest chęć. Normy muszą być, muszą być dla nich zrozumiałe, oni muszą je móc wypełnić.

[ks. Cisło]: Jeśli ktoś przyjeżdża i szanuje prawa gospodarza jest OK. Jeśli przyjeżdżasz i próbujesz narzucić własne prawa, jest nie OK.

[bp Zadarko] Nigdzie w Kościele nie ma nakazu braku rozsądku czy przyjmowania bez żadnych warunków. [KKK 2241: Narody bogate są obowiązane przyjmować, o ile to możliwe, obcokrajowców poszukujących bezpieczeństwa i środków do życia, których nie mogą znaleźć w kraju rodzinnym. Władze publiczne powinny czuwać nad poszanowaniem prawa naturalnego, powierzającego przybysza opiece tych, którzy go przyjmują. Władze polityczne z uwagi na dobro wspólne, za które ponoszą odpowiedzialność, mogą poddać prawo do emigracji różnym warunkom prawnym, zwłaszcza poszanowaniu obowiązków migrantów względem kraju przyjmującego. Imigrant obowiązany jest z wdzięcznością szanować dziedzictwo materialne i duchowe kraju przyjmującego, być posłusznym jego prawom i wnosić swój wkład w jego wydatki.] To nauczanie niestety jest kompletnie nieznane. Te tematy są nieobecne w mediach kościelnych i na ambonie.

[Agnieszka Kosowicz] Mamy ludzi bardzo płytko zakorzenionych we własnej wierze, nie wiedzących kim są, ludzi którzy nie umieli by być katolikami wśród niekatolików i bez księdza obok. 

[Agnieszka Kosowicz] To nieprawda, że integracja się nie udaje. Integracja się dzieje. Nie mówimy o milionie uchodźców z Nigerii. Wróćmy do podstawowej perspektywy: jak wystawianie chorej migrantki na przystanek. Kwestia obrony tożsamości: pytałam młodzież, co jest ich tożsamością? Co jest dla was najważniejsze? religia. Gdybyście się mieli integrować na zewnątrz, z czego musielibyście zrezygnować: z religii. Co to za tożsamość?

[Marek Rymsza] Pomylenie migrantów i uchodźców jest bardzo ważne w kontekście kształtowania świadomości. W chrześcijaństwie jest zasada powszechnego przeznaczenia dóbr, każdy ma prawo zmienić miejsce zamieszkania. Ale też jest szczególna sytuacja uchodźców, którzy - co do zasady - wymagają pomocy okresowej, by mogli przeczekać zagrożenie. Za to bezwarunkowej. Kluczowe jest, by utrzymać te rozróżnienie. Ale kluczowe jest przezwyciężenie konfliktów zbrojnych. Wtedy to zacznie być logiczne.

[Marek Rymsza] Jak pomagać etycznie i skutecznie? To jest clue sprawy. Oba aspekty są ważne. 

[bp Zadarko] Dziś jest jeden globalny świat. Nie musimy zapraszać. Oni mają komórki, widzą, gdzie jest lepszy świat. Papież Franciszek stawia w centrum pojedynczego człowieka. Korytarze humanitarne nie przenoszą tysięcy ludzi. Przenoszą pojedynczych ludzi.

[bp Zadarko] Problem uchodźców jest problemem solidarności w Europie. Solidarności z Grecją i Włochami, które są zalane uchodźcami. Solidarność europejska jest u podstaw tożsamości Europy, nie tylko Unii. To jest nasz - chrześcijański - wkład w cywilizację europejską. Jak być solidarnym z Grecją i Włochami. Mówić, że oni - przeładowani - myślą wreszcie tak jak my, jest nieuczciwe.

[ks.Cisło] Nigeria jest krajem bogatym. Jest krajem skorumpowanym. Trzeba formować kadry. Z "niedobrym" rządem węgierskim budujemy szkołe w Homs. Jeśli nie zapewnimy im szkół, wyhodujemy terrorystów. Ja nie jestem przeciw pomaganiu tu. Ale niezbędna jest pomoc tam.
[bp Zadarko] Problem polega na tym, że narracja brzmi: Nasza pomoc to pomoc na miejscu. Nie ma mowy o korytarzach humanitarnych.

[ks.Cisło] Ad vocem M.Ryszka: W Libanie: 4,5 mln libańczyków, 1 mln Palestyńczyków (uchodźców) i 2 mln Syryjczyków (uchodźców). Ad vocem bp Zadarko: Mamy Nigerię: eksplozja demograficzna. Około miliarda ludzi chętnie zmieni miejsce zamieszkania. Czy Polaków wywieziemy do Ugandy?
[bp Zadarko] To argument ad absurdum. Kwestia fundamentalna brzmi: kto jest w stanie zatrzymać ten miliard ludzi w Afryce? Zaproponować rozwiązanie? Naszym problemem jest: odpowiedzieć na potrzebującego, nie na tego, który chce zmienić miejsce zamieszkania.

[bp Zadarko] Problem brzmi: jak odpowiedzieć na człowieka, który jednak ucieknie?

[bp Zadarko] Oczywiście, jeśli mówimy o poglądach i postawach, istnieje problem duszpasterski. Jak to przekazać dalej? Ludzie pytają: czy Kościół w Polsce mówi głosem księdza Cisło, czy tak jak biskupi? Czy mówi tak, jak rząd, czy nie? 

[bp Zadarko]: Program Rodzina Rodzinie padł na bardzo podatny grunt. Ale korytarzy humanitarnych nie można zrobić bez udziału strony rządowej. A to właśnie one mogłyby zmienić postawy, nie poglądy. W Niemczech jest milion razy większy problem niż u nas. Po rozmowie z nimi mogę powiedzieć: jedyna właściwa odpowiedź to jeden na jeden. Jeśli chcemy uratować człowieka, to jedyna metoda.

[bp Zadarko] Od stycznia do czerwca wydałem 3 tys. różańców i tysiąc Biblii. Na Lampedusę (mówi tamtejszy problem) docierają przede wszystkim chrześcijanie z Afryki subsaharyjskiej.  W Afryce jest 40 wojen. Potrafisz wskazać miejsca, w których one są? Kto jest w stanie to zatrzymać? Większy odsetek ludzi dotyka z Afryki subsaharyjskiej. Jak zatrzymać ludzi uciekających przed głodem? Tam jest przeludnienie i nie ma żadnej perspektywy. Tam jest nieustanna ideologia zysku, która wypędza miliony ludzi. 

[bp Zadarko] Zbiórki pomocowe z okazji tragedii wskazują, że społeczeństwo jest niezwykle hojne.

[bp Zadarko] 20 lat temu przyjęliśmy 90 tys. Czeczenów i nic się nie stało. Myślimy: tak, jesteśmy otwarci. Ale wtedy nie było takiego mechanizmu strachu. Dopóki nie będziemy mówić rzeczowo i nazywać rzeczy po imieniu, tylko traktować to ideologicznie, dopóki nie będziemy mówić o rzeczywistych rozmiarach zjawiska, będziemy ciągle zderzać się z wyrwanymi z kontekstu postawami i stać w miejscu.

[bp. Zadarko] Mamy przekazy obecnego rządu: nie będziemy przyjmować żadnych uchodźców. Mamy mieszanie uchodźców i migrantów. Mamy przekaz PKWP: pomagamy na miejscu. Tylko jeśli sobie uświadomimy, że ci ludzie ciągle uciekają, my ciągle stoimy przed tym wyzwaniem. PKWP to wielkie dzieło polskiego Kościoła, jestem pełen uznania. Ale to tylko częściowe załatwienie sprawy. Ta pomoc musi być. Pytanie jednak polega na tym, jak zachować się wobec migrantów i uchodźców tutaj. W Europie. W Polsce. 

[bp Zadarko] Jeżeli parafia spotka się z konkretnym uchodźcą, da mu całe swoje serce. natomiast w przekazach mamy chaos. Ja odpowiadam za oficjalny przekaz Kościoła w tej kwestii. Tu nie do zapomnienia jest Mt 25. Tam jest napisane: byłem xenos [obcy], nie "wędrowcem czy gościem. Przekaz Episkopatu jest po pierwsze ewangeliczny. Ostatnio słyszeliśmy: chcę miłosierdzia nie ofiary. Jest zgodny z nauczaniem Kościoła. Niestety recepcja dokumentu o duszpasterstwie migrantów z 2004 r. u nas nie istnieje. Podobnie nieznany jest dokument z 2013 r. 

[bp Zadarko] Człowiek widzi problem i głównie negatywne informacje, uchodźca mu znika. Gdyby spotkał się z uchodźcą byłoby inaczej.

[bp Zadarko] Chciałbym zaproponować rozróżnienie. To nie jest tak, że im wyższy poziom praktyk tym większe zamknięcie na uchodźców. Nasze społeczeństwo jest bardzo otwarte na nędzę, na pomoc. Na razie jednak nie mamy do czynienia z uchodźcą tylko z całym kompleksem zjawisk, fenomenów i przekazów z różnych źródeł: od Kościoła, rządu, instytucji społecznych, Internetu.

[Marek Rymsza] Trzecia kwestia to fakt, że integracja (obecny model) nie działa. Ludzie mówią: nie chcemy modelu nieskutecznego.

[Marek Rymsza] Bardzo często czytamy, że na Zachodzie często zdejmuje się symbole religijne, by nie urazić przybyszów. To nie jest postawa Jana Pawła II. To jest element procesu usuwania znaków religijnych z przestrzeni publicznej. Model zachodni to jest model ładu zbiorowego społeczeństw postchrześcijańskiej. W Polsce istnieje niezgoda na przejście od modelu chrześcijańskiego do postchrześcijańskiego. 

[Marek Rymsza] Jeśli problem nas nie dotyczy, to jak się odgrodzimy, to mieć go nie będziemy. To jeden sposób reagowania. 

[Marek Rymsza] Ankieta to sposób pomiaru poglądów, nie postaw, w dodatku wypowiadanych w kontekście. Przed wakacjami jeden ze studentów zajmował się Libanem, naczytał się badań ankietowych dotyczących Libańczyków. Naczytał się badań pokazujących niechęć Libańczyków do Syryjczyków. Nie zauważył, że tam co 4-5 mieszkaniec Libanu - małego kraju - jest Syryjczykiem. To jest kontekst.

[Agnieszka Kosowicz] Zgadzamy się na to, że mówi się o uchodźcach jako o nie-ludziach. Mówi się o nich jako pozbawionych wartości. To się w nas dzieje. 

[Agnieszka Kosowicz] Istnieją dwie grupy przeciwne przyjmowaniu uchodźców. Jedna odrzuca tę koncepcję pomocy uchodźcom, uważa to za szkodliwe dla nas i naszej cywilizacji. Druga jest za. Obie liczą około 15% każda. Reszta - środek - to zdezorientowani ludzie, którzy się po prostu boją i nie wiedzą, co myśleć. Głos Kościoła nie jest jednoznaczny. Wielu księży z którymi rozmawiałam obawia się mówienia o tak drażliwych tematach w parafii, boją się wprowadzenia podziałów w parafii, odrzucenia przez parafian. 

[Agnieszka Kosowicz] Chodziło nam o to, by prowadzić rozmowy w parafiach, zakonach, etc. o tym, co my na ten temat wiemy. Na przestrzeni ostatnich 9 miesięcy moja skuteczność nawiazywania kontaktów z księżmi wyniosła 2 proc. Ze 150 księży 3 zgodziło się rozmawiać. 

[Agnieszka Kosowicz] Co to o nas świadczy? Pracuję z ludźmi którzy pokonali Morze Śródziemne albo polsko-ukraińską granicę. czym innym jest migracja, czym innym uchodźctwo. Nasza odpowiedź powinna być różna.

Ks. Cisło przypomina wypowiedź papieża na pokładzie samolotu, który mówił, że integracja jest warunkiem. Jeśli nie jesteśmy w stanie ich zintegrować, lepiej jest nie przyjmować - mówił papież. Jego zdaniem dawanie fałszywej nadziei jest gorsze. 

[ks. Cisło] Najbardziej dochodowym przemysłem jest przemysł ludzi. Czy my tego nie wspieramy?

[ks.Cisło] W Aleppo spotkałem kilka rodzin które wróciły: z Włoch, Francji, gdyż nie umiały się odnaleźć. 

[ks. Cisło] Czy bardziej winni są ci, którzy starają się ich powstrzymać, czy co, co dają im nadzieję?

[ks. Cisło] Rozmawiamy o ogromnym dramacie, który rozgrywa się na świecie. W swojej wypowiedzi skupię się na chrześcijanach.

[Paweł Stachowiak] Istnieje pozytywna korelacja między częstością praktyk a niechęcią do przyjmowania uchodźców z krajów muzułmańskich. Tymczasem Kościół wypowiada się o przyjmowaniu uchodźców pozytywnie: zarówno ten w Polsce, jak i powszechny. Tymczasem w Polsce ci, którzy są najbardziej "kościelni", są też najbardziej przeciwni przyjmowaniu uchodźców. Co oznacza ten paradoks?

[Paweł Stachowiak] Chciałbym porzucić perspektywę polityczną. ​Co problem, jaki mamy z uchodźcami, mówi o nas jako społeczeństwie i Kościele? 

Paweł Stachowiak - historyk, politolog, publicysta. Wykłada na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa UAM w Poznaniu. Zajmuje się najnowszą historią Polski, problemami pamięci zbiorowej i polityki pamięci, a także funkcjonowaniem Kościoła w życiu publicznym. Stały współpracownik "Przewodnika Katolickiego". Członek klubu "Tygodnika Powszechnego" w Poznaniu [materiały Zjazdu]

Bp Krzysztof Zadarko - biskup pomocniczy diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej, doktor nauk teologicznych w zakresie homiletyki. W ramach KEP: delegat ds. imigracji, przewodniczący Rady ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek [materiały Zjazdu]

dr hab. Marek Rymsza - doradca Prezydenta RP Andrzeja Dudy ds. społecznych. Doktor habilitowany socjologii, kierownik Zakładu Profilaktycznych Funkcji Polityki Społecznej w Instytucie Stosowanych nauk Społecznych UW. Członek zespołu "Laboratorium Więzi". Specjalizuje się w zagadnieniach polityki społecznej i społeczeństwa obywatelskiego [materiały Zjazdu]

Agnieszka Kosowicz - założycielka i szefowa Fundacji Polskie Forum Migracyjne, od ponad 18 lat wspiera integrację uchodźców i migrantów w Polsce. Autorka różnych inicjatyw związanych z integracją cudzoziemców w obszarze edukacji, informacji i rynku pracy. Autorka i współautorka wielu publikacji na temat migracji [materiały Zjazdu]

ks. dr hab. Waldemar Cisło - przewodniczący Sekcji Polskiej Pomocy Kościołowi w Potrzebie. Duchowny rzymskokatolicki, doktor habilitowany teologii fundamentalnej, profesor nadzwyczajny UKSW. Jego zainteresowania naukowe to m.in. krytyka religii i dialog międzyreligijny [materiały Zjazdu]

​Uczestnicy dyskusji: ks.dr hab. Waldemar Cisło, Agnieszka Kosowicz, dr hab. Marek Rymsza, bp dr Krzysztof Zadarko; moderator: Paweł Stachowiak (UAM w Poznaniu)