Tischner by się ucieszył

Ks. Tomasz Jaklewicz: Benedykt XVI wspominał, że podczas konklawe, które wybrało go na papieża, poczuł spadającą na siebie gilotynę. Czy Ksiądz Arcybiskup czuł coś podobnego, gdy dowiedział się o decyzji papieża?

Abp Marek Jędraszewski: Gilotyny nie widziałem. (śmiech) Padały wcześniej różne nazwiska na giełdzie, ale, o ile wiem, moje nazwisko się nie pojawiało, więc czułem się bezpieczny. Wiadomość o nominacji usłyszałem wprost z ust papieża. Stało się to niespodziewanie. Byłem w Rzymie z wykładem na kongresie poświęconym duszpasterstwu studentów. W czasie sjesty zadzwonił telefon. Byłem zmęczony po podróży i zastanawiałem się, czy podjąć ten telefon, czy nie. (śmiech) Papież dowiedział się, że jestem w Rzymie, i zaprosił mnie na rozmowę do Domu św. Marty. Tam mi oznajmił swoją wolę. Ojcu Świętemu się nie odmawia.

Ksiądz Arcybiskup studiował filozofię Levinasa, filozofa dialogu, ale środowiska liberalno-lewicowe uznają, że jest „przedstawicielem katolicko-narodowej wojny kulturowej ze światem liberalnym” (Adam Szostkiewicz)? Kim jest Ksiądz Arcybiskup? Człowiekiem dialogu czy prowadzącym wojnę kulturową?

Dobre pytanie. Rzecz w tym, że różnie rozumie się sam dialog. Tu jest sedno problemu. Jeżeli dialog ma prowadzić do kompromisu, czasem bardzo zgniłego, w którym nie liczy się prawda, a jedynie dobre samopoczucie obu stron, to takiego dialogu nie chcę. Levinas nauczył mnie, że są prawdy, wobec których nie ma kroku w tył. Czymś takim jest ludzkie życie. Filozofia Levinasa zrodziła się jako refleksja nad Holocaustem. Przy czym Holocaust rozumiał szerzej. Nie tylko jako zagładę Żydów, ale także los ludzi mordowanych przez systemy totalitarne – i ten brunatny, i ten czerwony. On doświadczył ich obu. Zdawał sobie sprawę z tego, że są rzeczy fundamentalne, które domagają się postaw jednoznacznych. Kiedy spotykam się z drugim człowiekiem, jego naga twarz, a zwłaszcza oczy mówią mi: „nie wolno ci mnie zabić”. W tym sensie drugi człowiek staje się moim nauczycielem człowieczeństwa. Oczywiście jest to zakaz etyczny, który można złamać. Holocaust to pokazał. Wracając do dyskusji współczesnych na temat aborcji, eutanazji i innych problemów związanych z ochroną życia – Levinas nauczył mnie jednoznaczności, jeżeli chodzi o zasady moralne. Jan Paweł II w 1991 roku wskazał nam, że Polska powinna budować swój nowy ład społeczny, polityczny, gospodarczy na Dekalogu. Wołał, krzyczał jak prorok, gdy mówił o obronie życia. Nie ma tutaj kroku wstecz. I sądzę, że do tego odnoszą się oskarżenia, że prowadzę wojnę. To nie ja wytoczyłem wojnę dzieciom nienarodzonym, starcom i chorym. To nie ja mówię, że aborcja jest prawem kobiety. Ja mówię: tak nie wolno, bo zadajemy gwałt naszemu człowieczeństwu. Zdaję sobie sprawę, że nie wszystkim to się może podobać.

Pojawia się też spór o wizję Kościoła. W jakim sensie ma być on otwarty na świat?

Kościół jest otwarty na świat od samego początku, czyli od zesłania Ducha Świętego. Wtedy otwarły się drzwi Wieczernika i dwunastu Bożych szaleńców wyruszyło na spotkanie z ogromnym imperium, aby je duchowo przemienić. Szli z mocą Ducha Świętego, a nie z mocą własnych przemyśleń, układów, siły politycznej, gospodarczej czy kulturalnej. Szli na spotkanie świata, który miał wielkie opory, by przyjąć głoszoną przez nich prawdę. W historii pierwszych trzech wieków jest pewien paradoks. Prześladowcy dostrzegali wysoką etyczną jakość życia chrześcijan, ale Rzym toczył z nimi bezwzględną walkę, mimo że to państwo było bardzo tolerancyjne. Chrześcijanie stanowili znak sprzeciwu, a w pewnym momencie okazało się, że pokonali rzymski porządek etyczny, kulturowy, religijny. Zaczęło się tworzyć to, co nazywamy humanizmem chrześcijańskim. Zakazano kary śmierci przez krzyżowanie, zakazano walk gladiatorów. Tak powstawała kultura zachodnia. Dziś podmywa się te fundamenty, przede wszystkim kwestionując samo pojęcie prawdy. Jesteśmy świadkami i uczestnikami pewnego zmagania kulturowego.

George Weigel zauważa, że to nie my, chrześcijanie, wywołaliśmy tzw. wojnę kulturową, i podkreśla, że jako uczniowie Chrystusa nie możemy zdezerterować.

Musimy stać przy pewnych pryncypiach, które wynikają z Ewangelii. To nie są pryncypia wymyślone przez nas. Jesteśmy przekonani, że ostatecznie bronimy człowieka. Musimy to robić, nawet gdyby się wydawało, że nasze siły są ograniczone i słabe. Te dyskusje, które przetoczyły się w związku z moją osobą, wskazują, że nawet głos biskupa z Łodzi niektórych boli.

Głosy krytyczne dochodzą ze strony tych, którzy wciąż mówią o otwartości, dialogu czy tolerancji. Jeśli Jacek Żakowski uznaje Księdza Arcybiskupa za „symbol zaściankowości polskiego Kościoła”, to mam ochotę go zapytać, czy zajrzał do choć jednej z ponad 20 książek czy 160 artykułów autorstwa Księdza Arcybiskupa lub posłuchał jednego z Dialogów w Katedrze.

Łatwiej ukuć sobie wygodną tezę i ją nagłaśniać jako jedynie prawdziwą, niż próbować wmyśleć się w to, co mówię. Przecież nie głoszę nic innego niż Jan Paweł II, czy wcześniej kard. Wyszyński.

Można powiedzieć, że Jan Paweł II, filozof i pasterz, jest dla Księdza Arcybiskupa wzorem?

Jest nim bez wątpienia, zwłaszcza jako pasterz zatroskany o życie, o rodzinę. Na pewno łączy nas też pewna formacja intelektualna, typ wrażliwości na człowieka, pewien rodzaj antropologii. Wojtyła pisał habilitację o Maksie Schelerze. To był filozof bliski Levinasowi.

Czy Ksiądz Arcybiskup zetknął się z ks. Józefem Tischnerem podczas swojej naukowej pracy? Dla wielu Ksiądz Arcybiskup jest zaprzeczeniem jego stylu.

Odesłałbym do mojej habilitacji, poświęconej Levinasowi i Sartre’owi. Tischner napisał w recenzji, że tę pracę powinni przeczytać nie tylko profesjonalni filozofowie, ale politycy i dziennikarze. Dlatego, że pokazany jest w niej bardzo istotny spór o człowieka, który toczył się w połowie XX wieku. Antropologia Sartre’a była w wyraźnej opozycji do wizji Levinasa. Dla Sartre’a nie było czegoś takiego jak natura ludzka, nie ma mowy o świecie trwałych i niezmiennych wartości, w konsekwencji człowiek tworzy sam siebie, tak jak chce. Dla Levinasa Europa to Ateny i Biblia. Według niego prawdziwa wizja człowieka wypływa z tych dwóch źródeł.

Gdyby ks. Tischner żył, pewnie ucieszyłby się nominacją Księdza Arcybiskupa, przynajmniej możliwością rozmowy. Taki dialog byłby czymś fascynującym.

Czy Tischner by się ucieszył, tego nie wiem. {BODY:BBC} (śmiech){/BODY:BBC} Choć zważywszy na osobistą życzliwość, jaką mnie darzył, ośmielam się wyrazić nadzieję, że tak. W 1998 roku ukazała się jego książka z dziedziny antropologii, w której pisał we wstępie, że w ostatnich latach dał się ponieść pewnemu nurtowi, mniej lub bardziej politycznemu. Zdawał sobie sprawę, że w pewnym momencie przestał być tylko filozofem, a związał się ze środowiskiem o bardzo określonych opcjach. Na przełomie lat 80. i 90. nie było to jeszcze tak klarowne, jak widzimy to dzisiaj.

Skoro mówimy, że Tischner był blisko pewnej opcji politycznej, to taki sam zarzut słychać wobec Księdza Arcybiskupa, że jest za blisko partii, która dziś rządzi.

Tak, słyszę te głosy, że Kościół jest „pisowski”. Wiemy doskonale, że Kościół nie ma żadnej partii. Taka jest prawda. Ale patrząc na to, co się dzieje, widzimy, że toczy się wielki spór o Polskę. I to trzeba widzieć. Kiedy przychodzi czas wyborów, trzeba się zastanowić, na kogo się głosuje. Wstrzymanie się od udziału w wyborach jest przecież także głosowaniem. Jeśli weźmie się pod uwagę najbardziej podstawowe wartości, to trudno głosować na partię, która skręciła w stronę etycznego liberalizmu i lekceważenia życia.

Ale spór wokół ustawy broniącej życia pokazuje, że postawa PiS-u nie spełniła oczekiwań wyborców wierzących, iż ta partia wzmocni ochronę życia.

To jest kolejny argument za tym, że Kościół nie ma partii. Stanowisko Kościoła wobec aborcji jest całkowicie jasne. A w Sejmie stało się to, co się stało. Mówię o tym z prawdziwym żalem.

Dialogi w Katedrze. Odbyło się ich 40. Widziałem na YouTubie, jak Ksiądz Arcybiskup odpowiada na pytanie ateisty, który zachowywał się dość manifestacyjnie. Czy te Dialogi w Katedrze to taki znak firmowy abp. Jędraszewskiego?

Powiedziałby raczej, że taki jest Kościół, w którym jestem i któremu służę. Nie boję się rozmowy ze światem. Nie boję się trudnych i nieoczekiwanych pytań. Starałem się odpowiadać na miarę moich możliwości, z pełnym szacunkiem dla ludzi. Czasem bywały pytania trudne, prowokacyjne, ale mnie to nie przeszkadzało. To był na pewno wyraz tego, że jakaś część ludzi tak myśli, a i sami wierzący spotykają się z podobnymi pytaniami w swoich środowiskach, więc było dla nich ważne, by poznać możliwe odpowiedzi.

Czy w katedrze na Wawelu takie dialogi będą kontynuowane?

Jest pokusa kontynuacji. Choć nie wiem, czy akurat katedra na Wawelu do tego typu spotkań się nadaje.

To może w kościele Mariackim?

O, dobry pomysł.

A czy w takim dialogu będą mogli wziąć udział także przedstawiciele „Tygodnika Powszechnego” czy „Znaku”?

Katedra w Łodzi była dla wszystkich otwarta i nie pytaliśmy nikogo, skąd przychodzi, kogo reprezentuje. Każdy był zaproszony.

Czyli Ksiądz Arcybiskup jest otwarty na spotkanie z tym konkretnym krakowskim środowiskiem, którego poglądów Ksiądz raczej nie podziela?

Mógłbym to odwrócić i powiedzieć, że to środowisko nie podziela tego, co ja mówię. Głosy krytyczne pod moim adresem padały z tej strony. Idę do Krakowa jako pasterz i nie mogę z góry zakładać, że z kimś nie będę rozmawiał. Ale autentyczne spotkanie jest wtedy, gdy jest wzajemny szacunek oraz gotowość do słuchania argumentów i próba ich zrozumienia. Wtedy można mówić o dialogu, inaczej byłby to monolog dwóch stron.

Ksiądz Arcybiskup jest biskupem od prawie 20 lat. Jaki był najtrudniejszy moment w biskupiej posłudze?

Trudne pytanie, ale ważne. Są momenty lepsze i gorsze. Odpowiem, odwracając to pytanie. Teraz jest czas opłatków, składania życzeń. Siłą faktu jest to dla mnie także czas pożegnań. Byłem w Łodzi krótko, 4 lata i 3 miesiące, cóż to jest… Spotykam się z wielką życzliwością, słyszę wiele dobrych, ciepłych słów. To znaczy, że przy wszystkich problemach, wyzwaniach, które były w Łodzi, w sercach ludzi pozostaje jakieś dobro, powstałe dzięki mojej posłudze. I to jest coś cennego. Zostaje poczucie, że pokonałem jakiś odcinek życia i że dla wielu ludzi znaczył on wiele.

Po ludzku pewnie trochę żal zostawić tę Łódź…

Wcale nie trochę – bardzo żal. Wiele rzeczy zaczęło się tu tworzyć, porządkować, rozwijać. A teraz trzeba to zostawić. Mam poczucie odpowiedzialności za to, co będzie się tu działo dalej. Proszę wszystkich o modlitwę do Ducha Świętego, by wskazał właściwego następcę.

Czy po A.D. 2016 można powiedzieć, że Polska idzie w dobrą stronę?

To był ważny rok. Wydarzyło się sporo rzeczy w Polsce, które dają podstawę do nadziei: Rok Miłosierdzia, rok powrotu do korzeni chrztu Polski, odnowienie ślubów jasnogórskich, Światowy Dzień Młodzieży, wizyta papieża, akt intronizacyjny, czyli uznanie Jezusa Chrystusa za naszego Króla. Ten czas pozwolił nam na nowo określić naszą tożsamość – to, kim jesteśmy, kim powinniśmy być w oczach Bożych. Niekoniecznie w oczach świata. Mówi się dzisiaj dość często, że jesteśmy źle widziani przez Europę, ale myślę, że w 1939 roku też byliśmy źle widziani przez Europę, zwłaszcza przez dwóch najbliższych sąsiadów. Podjęliśmy walkę i nie była to tylko kwestia polityczna. Minister Beck nazwał to sprawą honoru, ale ja bym dodał, że to była także sprawa tożsamości: poczucia tego, kim jesteśmy jako naród chrześcijański, jako wolny naród. Nie chcieliśmy związać się ani z bolszewikami, ateistami z definicji, ani z Hitlerem, który tworzył nowy pogański ład. W tej wojnie od 1939 roku aż po rok 1989 w dużej mierze byliśmy osamotnieni. Zostaliśmy wydani na pastwę dwóch wrogów, których celem było zlikwidowanie polskiej inteligencji, ażeby nasz naród już nigdy się nie odrodził. W 80 proc. to się im udało. Kiedy jeszcze żył Jan Paweł II, pojawiały się głosy, że w czasie II wojny nic nie robił, tylko pisał wiersze i był aktorem, podczas gdy inni ginęli. Tymczasem on miał świadomość, że Polska przetrwa, jeśli będzie się walczyło o polską, chrześcijańską inteligencję. Rozumiał, że w tym jest nasze być albo nie być.

Czy Ksiądz Arcybiskup uważa, że ten punkt ciężkości w zmaganiach o Polskę nadal leży też w tym miejscu?

W dużej mierze tak. Przy czym inteligencja XIX-wieczna cechowała się nie tylko wykształceniem, ale też pewnym etosem. Mówiło się nie tylko o powołaniu księdza, ale także o powołaniu lekarza, nauczyciela. Dzisiaj wykształcenie jest bardziej dostępne, i dobrze. Ale wiele zależy od tego, czy ludzie, którzy czują się odpowiedzialni za Polskę, będą wierni tym korzeniom, z których jako Polska wyrośliśmy. Mamy dyskusje w Parlamencie Europejskim o Polsce, o zagrożonej demokracji. To nie jest tylko nasz problem wewnętrzny, to jest problem kulturowy. To jest problem Europy, którą próbuje się stworzyć na bazie nie do końca zdefiniowanych tzw. wartości europejskich. Do nich należy np. to, że Francja walczy dziś z ruchami pro life i wcale nie jawi się jej to jako walka z wolnością. A jakie oburzenie powstało na Zachodzie, gdy próbowano wprowadzić ustawę zakazującą aborcji! Proszę zobaczyć, jak ten wielki spór kulturowy ogniskuje się w Polsce.

W wielu zachodnich krajach jest już posprzątane, a u nas nie.

Tak, u nas jest inaczej. Jest zmaganie. Czym się zakończy, nie wiem.

Abp Marek Jędraszewski - rocznik 1949, poznaniak, 1997–2012 – biskup pomocniczy w Poznaniu, 2012–2016 – arcybiskup łódzki, dr hab. filozofii, profesor teologii, zastępca Przewodniczącego KEP, Nominowany na arcybiskupa Krakowa.