Wolni do pojednania

Dyskusja panelowa, sobota 22 września. Uczestnicy: ks. dr Manfred Deselaers, o.dr Gieorgij Koczetkow, o.dr Gieorgij Kowalenko, dr Jörg Lüer; moderator: Marta Titaniec (KIK w Warszawie).

Relacje na żywo

Pobieranie..

22.09.2018

Dlaczego mamy się modlić za innych?

[O. Koczetkow] Dla chrześcijanina taka modlitwa to norma. Mówiłem o krewnych sprawców. Stymulujemy odkrywanie prawdy o swoich przodkach, kolejne pokolenia często tego nie wiedzą. O tym nie wolno było mówić. Dwóch członków bractwa dowiedziało się, że ich przodkowie byli katami: publicznie prosili ofiary o przebaczenie. To jest nie tylko współzależność, to soborowość w bardzo głębokim znaczeniu. [Jörg Lüer] Istnieje coś takiego, jak współodczuwanie, to dotyczy też przyszłych pokoleń. Współczucie to budowanie relacji, która pozwala być razem. Spuścizna przemocy zatruwa nasze dziś. Może być pokonana przez współczucie.

22.09.2018

Czy mówienie "naziści" nie maskuje winy Niemców?

 [Jörg Lüer] Nie byłoby dobrze mówić naziści zamiast Niemcy, nie byłoby dobrze mówić tylko Niemcy. Jeśli chodzi o Auschwitz: to była zbrodnia zorganizowana przez państwo niemieckie i odpowiada za nie społeczeństwo niemieckie. Faktycznie, dziś prawica stara się odpychać tę odpowiedzialność, ale większość społeczeństwa tego nie neguje.

22.09.2018

[Marta Titaniec] Czego oczekujecie od deklaracji ukraińsko-rosyjskich?

 [o. Kowalenko] Nie widzę, by Ukraińcy patrzyli w kierunku Rosji. Kiedy mówiłem, że jadę na spotkanie i będę brał udział w dialogu o wspólnej historii ukraińsko-rosyjskiej, słyszałem, że dialog jest niemożliwy. Ale mówiłem: wojna jest tym czasem, gdy trzeba mówić o pokoju. Byłbym rad, gdyby te relacje już się normalizowały, ale raczej tak nie jest. Patrząc na dzisiejsze relacje, raczej jesteśmy w roku 1932 (!)

Teraz jesteśmy w stanie wojny. Wojna rozpętała się również dlatego, że w czasach II WŚ nie przeszliśmy pojednania. Z wojny czynnej przeszliśmy do wojny zimnej. Nie było pojednania. Teraz na Ukrainie wciąż strzelamy, nawet nie mamy zawieszenia broni. Ale bardzo ważne jest, by przejść dalej: aż do pojednania. Wojna kończy się tylko wtedy, gdy potomkowie strzelających i ofiar razem pomodlą się o dusze tych, którzy zginęli.

W czasie seminarium zobaczyliśmy inną Rosję (prof. Zubow, Memoriał). To jest bardzo ważne. My nie jesteśmy w stanie rzeczywistej wojny z tymi ludźmi. Są ludzie, którzy mówią o pokoju. Wojna nie zawsze oznacza przemoc otwartą. Oznacza również język nienawiści. Wojna dąży do tego, by zniszczyć drugiego. Nie zabijaj znaczy, by konflikty rozwiązywać drogą dialogu.

Gdy my mówimy o pokucie świeccy w społeczeństwie postateistycznym mogą nas nie zrozumieć. Mówiłem zatem: potrzebujemy zmiany sposobu myślenia. To ludzie rozumieją. Na końcu dodawałem: w języku cerkiewnym taką zmianę myślenia nazywamy pokutą.

22.09.2018

[Marta Titaniec] Okazuje się, że pojednanie nie jest dane raz na zawsze. Czego dzisiaj potrzebujemy? Jak dziś budować polsko-niemieckie pojednanie?

[Jörg Lüer] Po pierwsze powinniśmy powiedzieć, że dokonaliśmy olbrzymiego postępu w relacji między Polską a Niemcami w stosunku do tego, co było w latach 80. W tym kontekście można powiedzieć, że niektórzy ludzie mówią, że pojednanie to część historii, a przechodzimy dziś do normalnej pracy. Ale jest też druga faza, w której musimy stanąć twarzą w twarz z kwestią tego, że historia dziś gra nadal rolę. Powinniśmy się trzymać razem i słuchać się nawzajem. Czego się uczymy od polsko-niemieckich stosunków? Trzeba budować wzajemne stosunki i przyjąć to, że jesteśmy różni. Nie jest to łatwe zadanie.

22.09.2018

[Marta Titaniec] Na czym ma polegać "powrót na ścieżkę życia", do którego wzywa Bractwo Przemienienia? 

[o. Koczetkow] W jubileuszowym 2017 roku w całym kraju ogłosiliśmy akcję narodowej pokuty i odrodzenia. Ten program jest bardzo ważny. Nie sformułowaliśmy tego z nacjonalistycznych pozycji. Właśnie ducha chrześcijańskiego najbardziej brakuje. To smutne, gdy zderzamy się z niechęcią poznania innych, ksenofobią, fundamentalizmem. Pokutę muszą czynić wszyscy, nie tylko sprawcy, nie tylko odpowiedzialni za tę politykę. Powinni ją czynić wszyscy wierzący i niewierzący (!) Pokuta ma znaczenie też dla nich, oni też mogą to poczuć. Program pokuta i odrodzenie jest bardzo ważny.

22.09.2018

[Marta Titaniec] Na ile Auschwitz zmieniło nasze chrześcijaństwo? Tyle ludzi odwiedza muzeum. I co?

[Manfred Deselaers] Są ludzie, którzy łączą Auschwitz z historią rodzinną. To ich dotyczy głęboko, ale to pokolenie zniknie. Auschwitz coraz bardziej będzie miejscem, które szokuje, że to jest możliwe więc może być możliwe ponownie. Po stronie niemieckiej chrześcijańskiej jest pytanie: co stało się z chrześcijaństwem, że to było możliwe? Ci ludzie byli ochrzczeni. To pytanie o jakość naszego chrześcijaństwa nie zniknie. Mamy skarb doświadczenia siły chrześcijaństwa po stronie ofiar. Ale nie wszyscy żyjemy tak, jak Maksymilian Kolbe. Jednak Auschwitz nie przestaje stawiać tego pytania.  Leczenie po Auschwitz to sprawa relacji znajomych ludzi. Tego nikt nie może robić sam. Możemy to robić tylko razem. Jesteśmy jednak jeszcze daleko od rozumienia wezwania tej rany, jakie stawia naszej relacji. To wezwanie do odrodzenia zaufania. Ono się rodzi twarzą w twarz. Praca nad relacjami zranionymi jest możliwa tylko ofiarną miłością.

22.09.2018

[Marta Titaniec] 75% Ukraińców nie zaprzecza prawu do istnienia żadnej religii. Ukraińcy próbują się samookreślić. Co cerkiew może zaoferować tym ludziom? (o. Kowalenko jest przedstawicielem Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego)
Mamy przesłanie: zamiast wojny współpraca i wspólna służba.

[o. Kowalenko] Otwarte prawosławie nie jest mainstremem. Raczej prawosławie jest zamknięte i totalitarne, nacechowane hierarchią. To nie jest problem tylko prawosławia, także innych wspólnot religijnych. Jeżeli w naszym kraju zaczyna się kształtować społeczeństwo obywatelskie, to i we wspólnotach Kościoła jest wołanie o otwartość na obcych. To prowadzi do konfliktów. Z jednej strony mamy wołanie o otwartość, a wspólnoty religijne są zamknięte. Widzimy, że postępuje fala konserwatyzmu, odgrodzenia, gettoizacji wiary. Zaczęliśmy więc mówić, że prawosławie powinno być otwarte - na dialog ze społeczeństwem, z innymi wyznaniami, na nowe technologie i naukę. To oznacza także, że otwieramy siebie na innych. Nie ma masowych zmian, ludzie zmieniający wiarę to niewielki procent. Chcielibyśmy, by pogląd naszego Kościoła się zmienił. Bazując na tradycji proponujemy inne podejście. Żeby nie tylko mówić, ale czynić, otworzyliśmy otwarty uniwersytet prawosławny - międzyreligijny, niepaństwowy.

22.09.2018

[Marta Titaniec] Pracujesz w miejscach trudnych. Spotykasz się z różnymi sposobami radzenia sobie z przemocą na poziomie społeczeństw. Co jest najtrudniejsze w tej pracy, jakie są wyzwania?

[Jörg Lüer] Pytasz o najbardziej mroczne momenty pracy. Nasza komisja sprawiedliwości i pokoju doszła do wniosku, że musimy się lepiej zorganizować i stworzyć proces ciągłego uczenia się. Chodzi o to, by przebyć bolesną drogę, by to był proces uczenia się. W ten sposób lepiej rozumiemy to, co się znaczyło, i co to oznacza dzisiaj. Kilka lat temu pojechaliśmy do Ugandy, w pobliże granicy z Południowym Sudanem. To my jedziemy do ludzi, chcemy spotkania z człowiekiem, wysłuchania ich historii. Chcemy odczuć ich poczucie bezsilności. Tak było w Ugandzie. Słyszeliśmy historię ataku na wioskę. Młodych 12-13 latków wcielano do armii. Pierwszy test to: zabić kogoś ze swojej społeczności. Tych chłopców wypuszczono. Jak trudno jest ich przyjąć z powrotem! Musimy wypracować aktywną cierpliwość. Czas nie leczy ran sam w sobie, ale leczenie ran wymaga czasu. 

Lubimy osądzać innych. Ale w życiu tak nie bywa. Naszym zadaniem jest być w stanie odróżnić odcienie szarości prawdziwego życia.

Łatwiej jest w otoczeniu, gdy nie jesteśmy zaangażowani emocjonalnie, to nie nasz kontekst. Ale we Lwowie: Rosjanie, Ukraińcy, Polacy, Niemcy... Konflikt pojawił się na linii Rosja-Ukraina, ale i Ukraina-Polska. Pojawia się pokusa unikania konfliktu, ale właśnie trzeba się w to zaangażować. Trzeba wejść w ten konflikt w sposób rozsądny, trzeba pojechać tam, gdzie czujemy się źle. Trzeba robić to oczywiście w sposób mądry. 

22.09.2018

[o. Koczetkow] W jednej rodzinie mogły być ofiary i kaci. Ale jako katów wybierano przede wszystkim szczególnych ludzi. Kryminalistów. Mniejszości narodowe: Litwinów, Żydów. Modlimy się za niewinnych i winnych. My teraz lepiej rozumiemy, że po roku 1917 nie było ludzi całkiem niewinnych. Często ofiara też za coś ponosiła odpowiedzialność. Powinniśmy pomóc tym, którzy chcą podjąć odpowiedzialność, za ludzi i losy kraju. Bywa tak, że pada deszcz albo śnieg, ale ludzie przychodzą, modlą się. Za wszystkich. 

Cały ten dzień, rok za rokiem, tyle lat, wywiera bardzo mocne wrażenie. To, co najbardziej wzrusza, to to, że przychodzi człowiek i prosi o wybaczenie. Jest wnukiem czy prawnukiem kata. Przychodzi i prosi o przebaczenie i opowiada. Mógłby powiedzieć: nie ja torturowałem. Ale oni rozumieją, że jest jeden duch, który przechodzi z pokolenia na pokolenie, który rani. Co innego, gdy ludzie odczytują nazwiska swoich krewnych-ofiar. Ale kiedy przychodzi człowiek w duchu pokuty, to jest coś, co wywiera niesamowite wrażenie.

22.09.2018

[Marta Titaniec] Modlicie się za ofiary i sprawców, które zbyt często są w jednej rodzinie. Czy możemy pokutować za nie swoje winy? Co to, robicie, znaczy dla ludzi i dla Rosji?

[o. Koczetkow] Już od około 10 lat dokonujemy specjalnej akcji w wielu miastach, którą nazywamy modlitwą pamięci. Tradycja upamiętniania ofiar jest bardzo długa, także polityczna. Polityczne czytanie nazwisk kończy się często słowami "nie zapomnimy", "nie wybaczymy". My chcemy inaczej. Z naszej strony to nie tylko odczytywanie nazwisk, ale modlitwa pamięci. Owszem, odczytujemy to na ulicach wielu dziesiątków miast. Modlimy się za zmarłych i za wszystkich. Nie wybieramy i nie osądzamy. Czasem to nie tylko ofiara, ale również kat, mimo wszytsko odczytujemy i za wszystkich się modlimy. To nie jest miejsce dla naszych osądów. To Bóg osądza. Modlimy się w wielu miastach. Przychodzi młodzież i ludzie starsi. Odczytują swoich bliskich. To mocne, poważne przeżycie. Czasem dzielą się przemyśleniami, czasem przynoszą zdjęcia. Robi to niesamowite wrażenie. 

22.09.2018

​[Marta Titaniec] Mieszkasz 30 lat w Oświęcimiu. Co oznacza obecność w tym miejscu niemieckiego księdza?

[ks. Manfred Deselaers] Bycie razem dawało mi więcej niż hasła. Najpierw myślałem: mam dużo do mówienia, potem: mam dużo do słuchania. Nie jechałem z akcją pojednania. Czułem miejsca i spotkałem ludzi, z którymi chciałem być. Ja tam po prostu jestem do dyspozycji. To miejsce nie przestaje boleć. Auschwitz do dziś jest otwartą raną. Chcę pomagać ludziom, którzy przyjeżdżają, dawać odpowiedź na tę ranę.

Ciągle są emocje. Trzeba z tym coś robić.

22.09.2018

Marta Titaniec - członkini Prezydium Zarządu warszawskiego KIK, gdzie kieruje projektami pomocy humanitarnej. Od 2000 r. sekretarz generalna Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, w latach 2010-2018 była kierowniczką działu projektów zagranicznych w Caritas PolskaWiceprezes Fundacji św. Wojciecha-Adalberta i przewodnicząca Komitetu Organizacyjnego X i XI Zjazdu Gnieźnieńskiego. Członkini Zespołu Laboratorium "Więzi" [materiały Zjazdu]

22.09.2018

dr Jörg Lüer - wiceprzewodniczący Zarządu Fundacji im. Maksymiliana Kolbego i kierownik berlińskiego biura Komisji Justitia et Pax niemieckiego episkopatu. Wchodzi w skład Rady Fundacji na rzecz Międzynarodowego Domu Spotkań Młodzieży w Oświęcimiu. Studiował historię najnowszą, teologię katolicką i politologię [materiały Zjazdu]

22.09.2018

o.dr Gieorgij Kowalenko - ukraiński duchowny prawosławny. Od 1993 r. zajmuje się publicystyką religijną. Był m.in. sekretarzem prasowym zwierzchnika Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej і rzecznikiem UCP w czasie Rewolucji Godności. Od 2016 r. twórca i rektor pozakonfesyjnego, edukacyjnego projektu – Otwartego Prawosławnego Uniwersytetu Świętej Zofii-Mądrości w Kijowie [materiały Zjazdu]

22.09.2018

o.dr Gieorgij Koczetkow - rosyjski duchowny prawosławny. Rektor Prawosławno-Chrześcijańskiego Instytutu im. św. Filareta i duchowy opiekun Bractwa Przemienienia Pańskiego, duszpasterz moskiewskiej inteligencji [materiały Zjazdu]

22.09.2018

ks. dr Manfred Deselaers - niemiecki ksiądz katolicki. Wiceprezes Krakowskiej Fundacji Centrum Dialogu i Modlitwy w Oświęcimiu. Członek Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej II i III kadencji. Mieszka w Oświecimiu, gdzie pracuje na rzecz pojednania polsko-niemieckiego i chrześcijańsko-żydowskiego [materiały Zjazdu]

22.09.2018

​Uczestnicy: ks. dr Manfred Deselaers (Oświęcim), o.dr Gieorgij Koczetkow (Moskwa), o.dr Gieorgij Kowalenko (Kijów), dr Jörg Lüer (Berlin); moderator: Marta Titaniec.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Archiwum informacji

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
27 28 29 30 1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
1 2 3 4 5 6 7