Bp Libera: Synod pozwoli kreować nowy model Kościoła

– Rozpoczynający się synod może być pozytywnym impulsem, pozwalającym kreować model Kościoła lepiej odpowiadającego realiom XXI wieku – mówi bp Piotr Libera, biskup płocki w rozmowie z KAI. Wyjaśnia istotę zasady synodalności i dodaje, że „bardzo istotne jest uważne wsłuchiwanie się w głos Ludu Bożego, kontakt, bycie z ludźmi, także z tymi prostymi. Duch Święty bowiem mówi przez nich, uwalnia od lęków, odradza nadzieję w naszych sercach”.

Marcin Przeciszewski, KAI: 9 października papież Franciszek zainaugurował w Rzymie Synod Biskupów pod hasłem: „Ku Kościołowi synodalnemu: komunia, uczestnictwo i misja”, a w najbliższą niedzielę 17 października zostanie on otwarty we wszystkich diecezjach na świecie. Jakie nadzieje wiąże Ksiądz Biskup z tym synodem i jak będzie on realizowany na terenie diecezji płockiej?

Bp Piotr Libera: Akurat 17 października lecę do Rzymu wraz z trzecią grupą polskich biskupów udających się z wizytą „ad limina apostolorum”. Z tego powodu w diecezji płockiej synod otworzymy w niedzielę 7 listopada.

Z synodem wiążę duże nadzieje. Pracujemy nad nim intensywnie. Najpierw dokładne zapoznaliśmy się z dokumentami – aby prawidłowo odczytać ducha w jakim synod winien zostać przeprowadzony. Kwestię „synodalności”, która jest głównym jego wątkiem, dobrze wyjaśnia dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej z 2018 r. zatytułowany „Synodalność w życiu i misji Kościoła”, a następnie ogłoszone przez Sekretariat Synodu: Dokument Przygotowawczy Synodu oraz „Vademecum”, będące podręcznikiem słuchania i rozeznawania synodalnego w Kościołach lokalnych.

KAI: Jak Ksiądz Biskup wyjaśniłby istotę obecnego „Synodu o synodalności”, gdyż wielu wiernych nie ma o tym pojęcia…

– Słowem-kluczem obecnego procesu synodalnego jest: „Słuchać”. Już św. Paweł pisał w Liście do Rzymian: „Fides ex auditu” – wiara rodzi się ze słuchania. A w Starym Testamencie znajdujemy modlitwę Szema Jisrael (hebr. שמע ישראל – „Słuchaj, Izraelu”! Stąd podstawowym słowem padającym w dokumentach o synodzie jest: słuchać.

A to dlatego, że zmysł słuchu jest ogromnie ważny w nawiązywaniu relacji z Bogiem i człowiekiem. Jezus w Ewangelii radzi: „Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie” (Mt 6,7). Wszystkim nam to grozi. Tymczasem Bogu chodzi o to, abyśmy Go wreszcie usłyszeli i otworzyli się na to, co On chce nam powiedzieć. Takiego słuchania Boga uczyłem się u kamedułów w czasie mojej półrocznej pustelni. Nie trzeba wielu słów, trzeba być i słuchać. I wtedy można usłyszeć, z pomocą Ducha Świętego, co Bóg chce nam powiedzieć i czego od nas oczekuje.

KAI: W dokumentach synodalnych jest mowa o słuchaniu całego Ludu Bożego. To chyba istotna nowość.

– W zamyśle Papieża Franciszka, nie ma być to synod kanoniczny w dawnym stylu, który polegał na przykład na tworzeniu prawa dla Kościoła partykularnego. Wtedy znaczącą rolę odgrywali kanoniści czy teologowie. Celem rozpoczynającego się synodu nie jest jedynie przygotowanie konkretnych dokumentów, ale chodzi o wdrożenie zasady synodalności, polegającej na wzajemnym słuchaniu. Biskup, prezbiterzy słuchają wiernych świeckich. Świeccy słuchają potem pasterzy.

Podobnie myśleliśmy w Płocku już wcześniej, 6 lat temu, organizując nasz 43 diecezjalny synod. Odbył się on pod hasłem: „Gdzie jest Bóg, tam jest przyszłość”. Uczestniczyła w nim duża reprezentacja Ludu Bożego, wiernych świeckich, osób konsekrowanych i kapłanów. Parafialne rady duszpasterskie na czas trwania synodu stały się radami synodalnymi, które przesyłały swoje wnioski do sekretariatu synodu. Wśród świeckich byli mężczyźni i kobiety. Byli małżonkowie i osoby samotne. Przez 3 lata uczyliśmy się wzajemnego słuchania. Jako pasterze staraliśmy się poznać i rozeznać to, co mieli do powiedzenia świeccy. A dodam, że niektóre spotkania synodalne przeradzały się w gorące debaty. To wszystko pozwoliło na wypracowanie wizji Kościoła diecezjalnego, adekwatnej do współczesnych czasów.

KAI: Papież Franciszek mówi o „sensus fidei” całego Ludu Bożego. Jak to należy rozumieć? Dotąd uczono nas, że kwestia definiowania wiary należy do pasterzy. Tymczasem Dokument Przedsynodalny stwierdza, że Kościół hierarchiczny ma wsłuchiwać się w głos Ludu Bożego, gdyż posiada on „zmysł wiary”, który się nie myli.

– „Sensus fidei” Ludu Bożego widzę jako potężną siłę i gwaranta przetrwania Kościoła, mimo zawirowań jakie obecnie przeżywamy. Benedykt XVI na Synodzie Biskupów dla Bliskiego Wschodu w 2010 r. przedstawił bardzo ciekawą interpretację 12 rozdziału Apokalipsy, mówiącego o niewieście, która rodzi dziecko. Smok chcąc zniszczyć jej potomstwo, chce zalać wodą uciekającą niewiastę. I wydaje się nieuchronne, że niewiasta wraz z dzieckiem utonie w odmętach tej rzeki. Jednakże ziemia otwiera swą gardziel i pochłania wody rzeki, unieszkodliwiając groźny żywioł. Benedykt XVI tłumaczył, że owa rzeka symbolizuje siły, które od zawsze dążą do wyeliminowania Boga i Kościoła w świecie. Zaś ziemią, która te nurty wchłania, czyni nieszkodliwymi złe moce, jest wiara ludu Bożego, głęboka wiara prostych ludzi, która ocala Matkę i Syna.

Taką wiarę mądrą i prostą obserwuję m.in. u ludzi pielgrzymujących do naszych sanktuariów, których mamy na Mazowszu dziesiątki. Widzę u nich głęboki zmysł wiary, który przejawia się w pobożności ludowej. Dostrzegam ich wielką miłość do Jezusa i Jego Matki oraz przywiązanie do wartości chrześcijańskich. Ten zmysł wiary Ludu Bożego jest gwarantem, że „moce piekielne” nie zwyciężą. Bardzo istotne jest więc uważne wsłuchiwanie się w głos Ludu Bożego, kontakt, bycie z ludźmi, także z tymi prostymi. Duch Święty bowiem mówi przez nich, uwalnia od lęków, odradza nadzieję w naszych sercach.

Innym przykładem żywej wiary są kolejki przed konfesjonałami w naszych kościołach. Podczas poprzedniej wizyty ad limina, Papież Franciszek zapytał czy w Polsce jest kryzys sakramentu pokuty? Odpowiedzieliśmy, że na szczęście nie. Polacy wciąż się spowiadają, pragną doświadczyć Bożego miłosierdzia. To też przemawia, że wielu traktuje Boga na serio, świadczy o prawidłowym zmyśle wiary, o więzi z chrześcijańskim systemem wartości.

KAI: Jak konkretnie synod będzie realizowany w Płocku po 7 listopada? Chodzi o pierwsze półrocze procesu synodalnego, które będzie poświęcone konsultacjom Ludu Bożego.

– Pierwszym krokiem było udostępnienie moim współpracownikom tych wszystkich dokumentów, które definiują cele i oczekiwania synodu. Mamy za sobą już dwa spotkania robocze. Uczestniczyły w nich osoby świeckie, konsekrowane i księża. Przygotowaniom do synodu zostało poświęcone także jesienne spotkanie z dziekanami. Powołałem dwóch koordynatorów synodu w diecezji. Jeden to kapłan, a drugi świecki, małżonek. Jest już zakładka poświęcona synodowi na stronie internetowej diecezji.

Chcemy, aby punkty konsultacyjne synodu, oprócz parafii, były oparte na 7 sanktuariach, w różnych punktach diecezji. Tam chcemy zapraszać przedstawicieli małżeństw, rodzin, rad parafialnych. Z nimi być, modlić się, słuchać ich.

Pierwszy etap wymaga także sformułowania pytań, które będą służyć jako punkt wyjścia do refleksji w grupach. Pytania z „Vademecum”, przygotowanego przez rzymski sekretariat synodu, trzeba zaadoptować do realiów polskich i mazowieckich. Następnie, przez najbliższe miesiące będzie się toczyć proces oddolnej konsultacji i dyskusji. Po wspólnym rozeznaniu przedłożonych propozycji, sugestii, zostanie opracowana synteza na 10 stronach, tak jak zaleca to dokument przygotowawczy. Zostanie ona przedstawiona i omówiona na spotkaniu ogólnodiecezjalnym, które zakończy synod na poziomie diecezji.

Czasu jest mało. Do końca lutego 2022 powinny być przygotowane sprawozdania z diecezji, które później będą przesłane do krajowego sekretariatu synodu. Tam ma zostać wypracowana do końca kwietnia 2022 r. synteza ogólnopolska, która zostanie przekazana do watykańskiego sekretariatu synodu.

KAI: W dokumentach przedsynodalnych jest też mowa o zasięgnięciu opinii tych, którzy są mniej zaangażowani w życie Kościoła, bądź pozostają na jego obrzeżach.

– Chcemy wysłuchać przede wszystkim świeckich, którzy są zaangażowani w ruchach i stowarzyszeniach. Mamy Domowy Kościół, Rodziny Nazaretańskie, Stowarzyszenie Rodzin Katolickich, Akcję Katolicką i inne wspólnoty. Do udziału w konsultacji synodalnej zapraszamy też chrześcijan żyjących w związkach niesakramentalnych, a także osoby niepraktykujące. Chcemy usłyszeć głos ludzi młodych. 10 lat temu została powołana diecezjalna rada młodzieżowa. Jest to młodzież starsza, studiująca bądź pracująca. Ma ciekawe pomysły. Warto posłuchać, co młodzi noszą w sercu, jak przeżywają swą wiarę, czego oczekują od Kościoła. Będziemy tu korzystać z doświadczeń dwóch Synodów Młodych jakie się u nas odbyły. Diecezja płocka jest jedyną w Polsce, gdzie miały miejsce takie synody. Młodzi wyraźnie artykułowali czego od Kościoła oczekują. My z kolei uświadamialiśmy im potrzebę włączenia się i przyjęcia odpowiedzialności za zadania, jakie Kościół ma wypełnić. Synod nie może polegać na przedstawieniu listy życzeń, ale ma prowadzić do osobistego zaangażowania i odpowiedzialności.

KAI: Czy w obecnej chwili, wobec wielu zjawisk kryzysowych, nie odczuwa Ksiądz Biskup pewnego niepokoju o przyszłość Kościoła w Polsce? Czy obecna chwila nie jest przełomowa i czy nie wymaga szczególnej refleksji i rozeznania odnośnie dalszej drogi? Co w rzeczywistości naszego Kościoła powinno ulec zmianie, a na jakie priorytety winno się postawić?

– Czy jest to chwila faktycznie przełomowa? Trudno powiedzieć. Sądzę, że będziemy mogli to ocenić w dłuższej perspektywie czasowej.

KAI: Nigdy tak dużo ludzi nie traciło więzi z Kościołem. Dobrze widać to np. w Warszawie…

– Jest tak zapewne w wielkich aglomeracjach jak Warszawa, szczególnie wśród młodej wielkomiejskiej inteligencji, ale w diecezji płockiej jest nieco inaczej. Masowego odpływu wiernych nie stwierdzam, oczywiście poza okresem wywołanym restrykcjami związanymi z pandemią. Dziś kościoły z powrotem się wypełniają. Ludzie powoli wracają. Ponadto trzeba pamiętać, że w sferze wiary, świata ducha, nie wszystko da się zamknąć i zdefiniować w statystykach, procentach.

Mówię to w imieniu diecezji, która jest w większości rolnicza, a jej największe miasta to Płock czy Ciechanów. W rozmowach z księżmi słyszę: ludzie wracają do kościołów. I nie chodzi tu tylko o powroty po izolacji spowodowanej pandemią, ale o powroty do Boga, nieraz po latach.

Są oczywiście miejsca, gdzie jest jakiś rodzaj uśpienia czy letargu, ale nie jest to wywołane sytuacją zewnętrzną, lecz wewnętrzną. To niejednokrotnie inercja, apatia ze strony duszpasterza. Ponieważ tam, gdzie jest duszpasterz, który wychodzi ku ludziom, ma dla nich czas, któremu się chce działać, który proponuje, który odznacza się kreatywnością – tam dzieją się ciekawe rzeczy, i ludzie się przychodzą i angażują w życie wspólnoty kościelnej. Zdaję sobie sprawę, że mamy już za sobą czasy Kościoła masowego. Dlatego trzeba porzucić nostalgię za przeszłością i koncentrować siły na tym, co niesie chwila obecna.

KAI: Pytanie, ku jakiemu modelowi Kościoła teraz zmierzamy?

– Myślę, że następuje zmiana jakościowa, czyli stopniowe przechodzenie od chrześcijaństwa kulturowego ku bardziej zakorzenionemu w osobistym przeżywaniu wiary. Ci, którzy chcą kontaktu i przychodzą do Kościoła, oczekują czegoś więcej niż dawniej. Są to powroty związane z potrzebą pogłębienia osobistej więzi z Bogiem. Jak już wspomniałem, dużą nadzieją jest sakrament pokuty, wciąż licznie praktykowany. Jest to dowód, że serce współczesnego człowieka potrzebuje nawrócenia i pragnie dotknięcia Bożego miłosierdzia. Jest zapotrzebowanie na kierownictwo duchowe, na udział w dniach skupienia czy rekolekcjach.

Kościół musi się uczyć się dziś kreatywności w odpowiadaniu na nowe wyzwania i znaki czasu. Jednym z przykładów takich poszukiwań jest powołana przeze mnie Szkoła Nowej Ewangelizacji, gdzie protagonistami są ludzie świeccy. Szkoła od 10 lat formuje ewangelizatorów, aby podejmowali misję głoszenia kerygmatu i głoszenia Boga tym, którzy żyją tak, jakby Boga nie było. Dyrektorem Szkoły pw. św. Łukasza jest osoba świecka, dr Iwona Zielonka.

Podejmując dzieło nowej ewangelizacji trzeba skończyć z nostalgią za przeszłością, z życiem wspomnieniami o tym, jak było kiedyś. Powtarza to często Papież Franciszek. Dotyczy to przede wszystkim duchownych, ale i tych świeckich, którzy przywiązani są do wizji Kościoła z przeszłości. Oczywiście, nie chodzi o wyrzucanie tego, co było dobre. Musi jednak nastąpić pogłębiona refleksja nad tym, co jest tu i teraz. Powinniśmy wspólnie rozeznać (kolejne słowo-klucz synodu), co z naszej chlubnej przeszłości zachować, a z czego powinniśmy zrezygnować, oczyścić się.

KAI: Czyli konkretnie, z czego powinniśmy się oczyścić?

– Na przykład z pewnego fałszywego respektu wobec osób duchownych, czyli z klerykalizmu, a w przypadku biskupów z paternalizmu. Przejawy klerykalizmu spotykam w różnych postawach. Zauważam na przykład, że wielu ludzi świeckich paraliżuje sama obecność biskupa. Muszę tych ludzi mobilizować, aby nie bali się stawiać pytań, żeby otwarcie rozmawiali ze mną o swych problemach. Nie jestem po to, by ich tylko pouczać, ale by ich słuchać. Kiedy spotykam się, na przykład z radą pedagogiczną w jakiejś szkole, nie chcę słuchać komplementów, ale dowiedzieć się jakie to środowisko ma problemy, z czym się boryka w wychowaniu młodego pokolenia. Staram się być jednym z nich. Stale towarzyszą mi słowa św. Augustyna: „Dla was jestem biskupem, ale z wami jestem chrześcijaninem”. Wierni muszą wiedzieć, że nie przyjeżdża do nich „ekscelencja”, ale pasterz, który chce poznać ich problemy, niepokoje czy rozgoryczenie związane z postępowaniem niektórych ludzi Kościoła. Chcę, by mówili o swoich radościach i nadziejach. Buntuję się, gdy księża mówią mi: „ojcze”. Nie chcę tego, bo jak uczy Ewangelia, jeden jest wasz Ojciec w niebie. Mówię moim księżom, że chcę być raczej ich bratem, z którym mogą dzielić swe troski. Odwiedzając parafie, nie szczędzę czasu, żeby z księżmi być i rozmawiać. Wtedy zaczynają chętnie dzielić się swymi lękami, obawami lub stawiać pytania.

KAI: A jak Kościół można „od klerykalizować”? Jaki ma na to pomysł Ksiądz Biskup?

– Franciszek od początku swego pontyfikatu wzywa do nawrócenia duszpasterskiego. Nie do końca, traktujemy jednak na serio to wezwanie. Z różnych powodów ono, jakby do nas nie dociera. Sadzimy, że nas to nie dotyczy. A tak nie jest. Myślę, że istotą tego nawrócenia, jest właśnie porzucenie postaw klerykalnych odziedziczonych z przeszłości. Powinniśmy inaczej, tzn. w innym stylu przeżywać nasze kapłaństwo, nasze biskupstwo. To poniekąd taka praca organiczna, od podstaw. Chodzi tu szczególnie, moim zdaniem, o partnerskie traktowanie świeckich i poważne traktowanie ich obecności we wspólnocie kościelnej.

KAI: Czy synod jest szansą na stworzenie nowego modelu Kościoła?

– Sądzę, że rozpoczynający się synod może być takim pozytywnym impulsem, pozwalającym kreować model Kościoła lepiej odpowiadającego realiom XXI wieku.

KAI: Przekaz wiary młodym to jeden z problemów dzisiejszego Kościoła. Badania sygnalizują, że religijność wśród młodzieży maleje. Jak znaleźć z nimi wspólny język i sprawić, aby angażowali się głębiej w Kościele? Co przyniósł Rok św. Stanisława Kostki, realizowany w diecezji płockiej?

– Wiara młodych ludzi jest wystawiona dziś na wielką próbę. Dochodzi do frontalnego zderzenia z mentalnością, która jest nie do pogodzenia z przesłaniem Ewangelii. Znaczącą rolę negatywną odgrywa w tym oczywiście część mediów liberalnych, zwłaszcza społecznościowe. Duża część młodych jest zdominowana tym, co one proponują. Tym nie mniej są grupy i wspólnoty młodzieży, które chcą czegoś więcej. To młodzi, którzy podobnie jak Stanisław Kostka mówią: do większych rzeczy jestem stworzony. Rok św. Stanisława Kostki pokazał, że przesłanie tego świętego może być wciąż aktualne.

KAI: A jak trafić do tych młodych ludzi?

– Pierwsza i podstawowa rzecz to mieć dla nich czas, być z nimi, słuchać. Chodzi o zainteresowanie się młodym człowiekiem nie tylko we wspólnocie, ale także indywidualnie. Jednym z ciekawych postulatów Roku Świętego Stanisława były na przykład tzw. konfesjonały młodych. Wyznaczyliśmy kilkanaście punktów w diecezji, gdzie w konfesjonale był do dyspozycji duszpasterz, który dobrze rozumiał młodego człowieka i potrafił z nim znaleźć wspólny język. Może nie do końca udało się ten pomysł zrealizować, ale warto do tego wrócić w perspektywie konsultacji synodalnych. Chcemy, aby głos młodych wybrzmiał na synodzie.

KAI: A kwestia szkolnej katechizacji i odpływu z niej młodzieży, jak to wygląda w diecezji u Księdza Biskupa?

– Nasz wydział katechetyczny nie obserwuje masowego odpływu z katechizacji, nawet na poziomie licealnym. W diecezji płockiej większość licealistów uczestniczy w katechizacji. Widzę też dużą otwartość nauczycieli na obecność w szkole księży czy katechetów. Podobnie jest z rodzicami. Różnica polega na tym, że dziś katechetom są stawiane większe wymagania. I to dobrze, bo jakość katechezy należy podnosić. Organizujemy więc kursy doszkalające dla nauczycieli religii, pomagamy np. katechetom pracującym z dziećmi niepełnosprawnymi.

KAI: A czy młodzi rozumieją język, jakim posługuje się Kościół, katecheci?

– Kwestia języka i komunikacji z młodymi, to sprawa zasadnicza. Podobno język młodzieży zmienia się co 3 – 4 lata, a u źródeł tak szybkich zmian jest, na przykład, dominująca wśród młodych kultura smartfona. Młodzież, szczególnie ta młodsza, kształtowana jest prawie wyłącznie przez obraz a nie przez słowo. Stąd popularność Tik Toków, gdzie obecny jest przede wszystkim obraz. Rodzi się pytanie czy Kościół nie powinien w tej sytuacji przemyśleć i powrócić do tzw. Biblii pauperum, czyli do obrazowych prezentacji. Kiedyś to one zewangelizowały Europę. Do dzisiejszych młodych obraz znacznie bardziej przemawia niż konferencja bądź wykład.

KAI: Ksiądz Biskup ma opinię biskupa, który konsekwentnie walczy z przypadkami wykorzystywania seksualnego małoletnich przez księży. Czy ta sprawa została już opanowana na terenie diecezji płockiej, czy dopiero wchodzimy w jakąś decydującą batalię bądź falę ujawnień, której skali trudno jest dziś przewidzieć?

– Na terenie naszej diecezji zostały wdrożone mechanizmy, niezbędne dla ochrony nieletnich w kościelnych strukturach – zgodnie ze wskazaniami Stolicy Apostolskiej i Konferencji Episkopatu Polski. Jest delegat, który przyjmuje zgłoszenia i otacza wstępną troską ofiary przestępstw, jest duszpasterz osób poszkodowanych i kurator, który ma dbać o resocjalizację tych, którzy dokonali przestępstw i odbyli bądź odbywają kary. Na stronie internetowej diecezji są zamieszczone kontakty i nazwiska osób, do których można dzwonić i zgłosić przypadki wykorzystania nieletnich. Zostały wdrożone działania profilaktyczne, które mają pomóc w uniknięciu w przyszłości takich sytuacji. Przeprowadzono szereg specjalistycznych szkoleń dla duchownych, które miały na celu uwrażliwienie na niebezpieczeństwa w tym zakresie. Został też opublikowany w czerwcu 2021 roku raport o nadużyciach seksualnych, popełnionych przez niektórych duchownych diecezji płockiej, w okresie od maja 2007 roku, do maja 2021 roku. Funkcjonuje zespół „Ku uzdrowieniu i odnowie”, powołany w 2013 r. w którym są psychoseksuolodzy – państwo Bogdan i Wioletta Stelmach, prawnik dr hab. Małgorzata Skórzewska-Amberg, mecenas Paweł Kowalczyk, delegat ks. dr Marek Jarosz, duszpasterz ks. Maciej Szostak i kurator ks. prof. Mirosław Kosek. Z tym zespołem regularnie się spotykam. Nie oznacza to oczywiście, że możemy spocząć na laurach. W tej delikatnej i trudnej materii niezbędny jest systematyczny monitoring oraz szybkie reagowanie na pojawiające się niepokojące sygnały.

KAI: Co podczas wizyty ad limina chce Ksiądz Biskup powiedzieć papieżowi Franciszkowi i czego od tej wizyty oczekuje?

– Chcę powiedzieć papieżowi, że podzielam jego wizję Kościoła. Kościoła otwartego, Kościoła, który nie boi się wychodzić na peryferie, który wymaga duszpasterskiego nawrócenia, który jest „szpitalem polowym”. Kościoła, który schodzi z kanapy, zakłada wyczynowe buty i jest w drodze. Kościoła, który jest Kościołem inkluzywnym, a nie ekskluzywnym. Jestem przekonany, że papież Franciszek prowadzi nas w dobrym kierunku, choć my czasami nie nadążamy i nie potrafimy często zrozumieć jego intuicji. Oczekuję braterskiego spotkania z Papieżem, tak jak to było podczas poprzedniej wizyty ad limina, 8 lat temu. Franciszek nie mówił do nas „ex cathedra”, ale usiadł wśród nas i rozmawiał, a przede wszystkim słuchał. Miałem okazję wtedy zatrzymać się w Domu św. Marty. Obserwowałem jak codziennie, o 19-tej Franciszek wchodził do pustej kaplicy, siadał z boku przed tabernaculum i przez godzinę był sam na sam z Jezusem eucharystycznym. I to jest istota papieskiej posługi, najpierw słuchać Boga, potem ludzi, aby wiedzieć jak prowadzić Łódź Piotrową po wzburzonych falach świata. To pokazuje nam też nasze priorytety – najpierw słuchać, potem działać.

KAI: Dziękuję za rozmowę.