Bardzo przykra decyzja. Metodami administracyjnymi jedności się nie załatwi. Benedykt XVI też mógł wszystkim nakazać powrót do starej mszy, ale zostawił wolność. Tego umiaru zabrakło Franciszkowi. Nie jestem tradycjonalistą, należę do jednego z ruchów katolickich, którego uczestnicy są przez niedojrzałych tradycjonalistów obrażani, także na tym forum. Ale nie wpływa to na mój bardzo krytyczny stosunek do takiego rozwiązywania problemów wewnątrzkościelnych. Jutro przyjdzie papież, który zakaże mojego ruchu, a pojutrze nakaże wszystkim "jedność" tylko w jednym mieszkaniu. Tylko to już nie będzie Dom Ojca, tylko jego osobista kanciapa.
Przed oburzaniem sie warto jednak poświęcić troche czasu na zrozumienie. Z treści (chociaż tytuł jest fatalny) wynika, że we wspomnianym zgromadzeniu forma 'nadzwyczajna' została przyjęta jako powszechna. Braciom więc brakło rozeznania i sprzeciwili sie tak naprawdę idei Benedykta XIV (mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć różnicy miedzy pojęciami 'nadzwyczajny' i 'powszechny'). Ponieważ sami nie mieli wystarczającego rozeznania nowy papież nominował kogoś kto im pomoże zastosować regulacje poprzednika zgodnie z ich duchem.
Tego typu komentarze są typowie dla ludzi, którzy łatwo wydają oceny nie znając nawet treści dokumentów na które sie powołują. To, że jest to forma "nadzwyczajna" wcale nie oznacza, że nie można w tej formie sprawować litrugii w sposób stały. W Summorum Pontificum jest to napisane jasno: "Art. 3. Wspólnoty Instytutów Życia Konsekrowanego i Stowarzyszeń Życia Apostolskiego, czy to na prawie diecezjalnym czy papieskim, które pragną odprawiać Mszę zgodnie z edycją Mszału Rzymskiego ogłoszoną w 1962, podczas celebracji wspólnotowych lub konwentualnych w swoich oratoriach, mogą to czynić. Jeśli jedna wspólnota lub cały Instytut czy Stowarzyszenie pragnie wprowadzić takie celebracje często, zwykle lub stale, decyzja taka musi zostać odjęta przez Wyższego Przełożonego, zgodnie z prawem i ich własnymi dekretami i statutami."
Tak i ten ktoś zamiast wprowadzic równowagę zdecydowanie przechyli szalę w druga stronę :) Panie Boże chroń nas przed takimi "nominantami" bo z wrogami sami sobie poradzimy :D
Nie trzeba byc tradycjonalistą by szanowac Msze w rycie nadzwyczajnym, który jeszcze nie tak dawno był rytem zwyczajnym i nie wolno go zabraniać pierwszym lepszym, pisanym na kolanie dokumentem. O czym mam nadzieję, Franciszek i jego doradcy doskonale wiedzą.
W tym dziwnym zakazie pewnie chodzi o cos więcej i sprawa jest głębsza niż to przedstawiaja wybitnie płytcy dziennikarze. Ja jednak od dawna żadnej "głębi myslenia" u dziennikarzy doszukiwac się nie staram.... bo to prózny trud przewaznie bywa. Jednakowoż myślałem, że GN jest jakimś chlubnym wyjątkiem w tej pismackiej zgrai. Ale czytając tytuł tego newsa moje złudzenia zaczynaja się nieco rozwiewać.
Wyobraź sobie że przed tą formą Mszy była też inna! Tak, naprawde! I już jej nie ma. Jak w GW czytam co byś chciał żeby Papież wiedział, co powinien zrobić itp.. I jak w życzeniami GW - Papież robi coś innego. Cele myślenia identyczne, ma być po mojemu choćbym się nawet i mylił. A mylisz się, bo Kościół ma 2 tysiące lat i działa pod natchnieniem Ducha Świętego, dlatego niektóre rzeczy się zmieniają.
Dziennikarzy nie obrażaj, bo sprawę przedstawili prosto i konkretnie. Nie są jasnowidzami i nie będą, żeby wiedzieć co Ty tam byś sobie chciał mieć.
Przed tą formą Mszy, praktycznie w każdym regionie Europy msza wyglądała inaczej. Sobór Trydencki ujednolicił właśnie Liturgię Mszy Świętej. Powody były dwa - zachowanie jedności Kościoła i wyplenienie czysto pogańskich elementów w rytach lokalnych.
Widać, że kol. sonniger nie ma pojęcia o czym pisze. Do dzisiaj w niektórych regionach sprawuje się ryty mszy inne niż rzymskie (zarówno zwyczajny jak i nadzwyczajny). Dla przykładu - mozarabski (Hiszpania), w któym to rycie odprawiał nawet bł. Jan Paweł II, Ryt ambrozjański - także żywy do dziś czy ryt dominikanski.
Widzę, że kolega kriss napisał coś, tylko po to by zabrac głos. Szkoda, że nie na temat. Radziłbym koledze najpierw zapoznac sie o czym dyskutujemy a dopiero potem zabrac głos w konkretnej sprawie.
Byc może wiedza kolegi krissa o stosowanych w liturgii rytach będzie dla kogos olśniewająca. Jednak na sonnigerze nie robi ona najmniejszego wrażenia
Kol. sonniger najmocniej przepraszam - moje słowa były skierowane do Scotta, konkretnie do słów "Wyobraź sobie że przed tą formą Mszy była też inna! Tak, naprawde! I już jej nie ma."
Jeśli dobrze wczytałem się w listę krajów to problem W OGÓLE nas nie dotyczy. Może ktoś, komu ..."jest przykro"... objaśni, dlaczego czuje się upoważniony do komentowania decyzji Urzędu.
Może inaczej, czy mając kogoś wątpiącego i szukającego w gronie najbliższych odczytalibyście mu na głos Wasze "wątpliwości"?
Jakis taki płytki ten news, żadnego rozwiniecia, a jedynie informacja. Stąd może wynikac tylko zdziwienie o ile nie zgorszenie. Franciszek contra Benedykt XVI....dziwne to trochę i wyjątkowo niejasne. No i to niezwykłe "podniecenie" środowisk niechętnych a czasem wręcz wrogich Mszy św w rycie nadzwyczajnym. Dziwne, że gdy dochodzi do robienia cyrków lub jawnych nadużyć na Mszy św w rycie zwyczajnym to te same środowiska nabierają wody w usta i milczą. Albo sie nie znają, albo diabli sami wiedzą co....chyba jednak diabli.
P.S.
Natomiast jeżeli chodzi o tytuł newsa to wypada mi tylko pogratulowac bezmyślności autorowi. Radziłbym mu (autorowi tytułu) nie chodzic po słońcu z odkryta głową bo coś mu sie najwyraźniej nieco przegrzało, a to może skutkowac udarem....
No to teraz pojawia się pytanie, czy "tradycjonaliści" faktycznie chcą Boga, czy chcą doświadczać największego z możliwych cudów... Czy zaczną bluzgać albo i przeklinać Papieża, jakieś spiski sobie wymyślać, zupełnie jak skrajni moderniści...
Bardzo prosta i konkretna decyzja tego wspaniałego Papieża. Poprzedni dał czas, dał możliwość, powolnego oswajania się z tym jak Kościół obecnie wygląda. Ale wiecznie tak być nie mogło przecież.
Uzasadnienie intencji BXVI zawarte jest zarówno w samym Motu Proprio Summorum Pontificum , liscie do biskupów pod tą datą oraz instrukcji Universae Ecclesiae ( cyt:"W historii liturgii jest rozwój i postęp, ale bez żadnego rozłamu. To, co dla poprzednich pokoleń było święte, również dla nas pozostaje święte i wielkie, i nie może być nagle całkowicie zabronione albo uznane za szkodliwe") Tyle w kwestii intencji BXVI. Może warto się zapoznać z tymi dokumentami zamiast plesć duby smalone na temat tego czego chciał papież ? Pierwszej części Twojej wypowiedzi nie komentuję, bo i co tu komentować ?
No oczywiscie "rozwój i postęp", o tym właśnie pisałem[choć innymi słowami], dostali czas, możliwość oswojenia się z tym jak Duch Święty działa w Kościele[ a działa przez biskupów min]... Właśnie nadszedł czas żeby ten "rozwój i postęp" przyjąc bardziej. BXVI nie napisał że będzie tak po wsze czasy przecież. Tak niektórzy myśleli sobie tylko, nie wiem czemu.
Emerytowany Papież chciał uniknąć rozłamów, bardzo mądrą decyzją zresztą. Był czas, można było studiować dokumenty posoborowe, KKK i Biblię- na spokojnie zapoznać się ze wszystkim. Zresztą braki dalej można nadrobić.
Benedykt XVI nie musiał pisac o tym, że Nadzwyczajny (dzisiaj tak zwany) ryt bedzie ważny po wsze czasy. Zrobili to jego poprzednicy. Tak samo Franciszek dokumentem pisanym na kolanie nie może ni stąd ni z owąd przekreślać czegos co obowiązuje po wsze czasy. Troche może spokoju i jasnego myślenia by sie przydało.
Benedytk XVI zrobił coś kompletnie przeciwnego, pisał o "rozwoju i postępie", wiec to już nie tylko, że nie napisał że po wsze czasy. Ale jasno i wyraźnie wyraził coś przeciwnego. Gdyby te słowa nie padły, można by powiedzieć że sobie coś wymyślasz. Ale w świetle tego że wiemy iż NIE BĘDZIE po wsze czasy, po prostu manipulujesz ordynarnie nauczaniem BXVI.
Nie ogarniam Twojego rozumienia "oswojenia się z tym jak Duch Święty działa w Kościele". Papież poprzez pojęcie "postępu i rozwoju" kładzie nacisk na to że "Liturgia musi zachować swą wielką ciągłość, swą ostateczną nienaruszalność, dzięki której rzeczywiście spotykam w niej tysiąclecia, a poprzez nie samą wieczność — wtedy wciągam się we wspólnotową uroczystość, która jest czymś innym niż program wymyślony przez jakąś komisję czy komitet organizacyjny" ("Duch liturgii"). Tak więc ostrożnie z interpretacja słów BXVI... Co do decyzji papieża Franciszka - Twoje sugestie bluzgów i przekleństw pod adresem obecnego papieża ze strony tradycjonalistów są po prostu nie na miejscu. Oczywiście że ta decyzja wygeneruje jakąs skalę problemów u samych franciszkanów i osób które lgnęły do nich w poszukiwaniu tej liturgii. Obawiam się także że może stworzyć wrażenie "uindultowienia" czyli swojego rodzaju koncesjonowania tej liturgii. Obym się mylił...
No a jak to inaczej rozumieć? Papież wyraźnie napisał że chodziło mu o uniknięcie rozłamów. Pisał potem:
"To, co dla poprzednich pokoleń było święte, również dla nas pozostaje święte i wielkie, i nie może być naglecałkowicie zabronione albo uznane za szkodliwe"
Podkreślenie moje. I żeby iść za działaniem Ducha Świętego[ chyba wiesz że Duch Święty jest inspiratorem wszystkiego co dzieje się w Kościele], z tym musisz się oswoić. Nie nagle, ale stopniowo. Nie proś mnie żebym tłumaczył najprościej jak tylko można... Bo śmieszne to zaczyna być.
Nie sugeruje że ktoś bluzga, czekam co się stanie- ta reakcja powie dużo. Albo wybiorą Jezusa w Kościele, albo Jezusa odrzucą. Czytaj ze zrozumieniem bo widzisz po raz kolejny co chcesz, a nie to co jest napisane.
Chętnie, jutro jeszcze małe spotkanie z chirurgiem i takie będą plany. Na teraz to patrzę i oczom nie wierzę, jak można wszystko podciągać poc swoje wyobrażenia o Kościele. Jak można widzieć rzeczy których nie ma w nauczaniu BXVI choćby. I ten kompletny brak autorefleksji, że mylić się nie mogę i ma być tak i tak- dokładnie jak wyborcza tylko w inną stronę. Nic tylko zrobić Tradycjonalizm24 i będą "eksperci". Chęć narzucenia wszystkim, włącznie z obecnym Papieżem swojego błędnego rozumowania....
Wydaje mi się, że to co piszesz nie ma ŻADNEGO podbudowania w faktach. O ile rozumiem Twoje stanowisko a) Summorum Pontificum miało na celu tylko i jedynie zaspokojenie doraźnych potrzeb pewnej "niedoedukowanej" grupy wiernych, która Soboru Watykańskiego II nie przyjęła i dopiero czeka na uświadomienie w jak wielkim błędzie się znajduje Historia o reformie posoborowej jest dostępna w tylu miejscach, że przytaczanie jej nie ma większego sensu - mądry znajdzie, głupi nawet nie zacznie szukać. Dość jednak powiedzieć, że Sobór Watykański II (na tyle na ile wiem) nie postulował tworzenia nowego rytu mszy, a w części krajów Europy Zachodniej (gdzie Ruch Liturgiczny był rozwinięty) nowy ryt mszy uznany przyjęty niezwykle chłodno. Tym jaśniej więc da się zrozumieć wołanie Benedykta XVI - "potrzebujemy nowego ruchu liturgicznego, który ożywi oblicze Soboru Watykańskiego II". NFRR nie jest sprzeciwem wobec Soboru (przynajmniej nie zawsze) a tylko wobec pewnych następstw reform. b) Msza "trydencka" jest czymś, co trzeba wyplenić, jednak należy robić to stopniowo, aby dać czas na przygotowanie pewnym grupom wiernych Jest to całkowicie niezgodne z faktami. Obserwujemy nie regres liczby takowych mszy, ale jej ciągłe wzrastanie. Przeczy też temu sama treść ww. dokumentów. SP: "Mszał Rzymski ogłoszony przez św. Piusa V i wydany po raz kolejny przez bł. Jana XXIII powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy (Lex orandi) i musi być odpowiednio uznany ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj.". UE: "Ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj forma extraordinaria musi być zachowywana z należytym szacunkiem". Podkreślony tutaj jest czcigodny i starożytny zwyczaj i dokumenty skłaniają do traktowania tej formy liturgii na równi z formą zwyczajną. Poza tym - równie dobrze, argumentując tą samą drogą można optować za usunięciem z Kościoła innych rytów mszy - bo czemu nie? c) Duch Święty jest inspiratorem wszystkiego, co dzieje się w Kościele Nie do końca. Co prawda "bramy piekielne go nie przemogą", ale zawsze jest czynnik ludzki. Nie powiesz chyba, że schizma zachodnia, czy reformacja były dziełem Ducha Świętego? Kończąc - w Twojej wypowiedzi było mało faktów, a była ona w sumie tylko kreatywną egzegezą dwóch zdań. Moim zdaniem należy tu wziąć pod uwagę kontekst Z wyrazami szacunku i czekajàc na odpowiedź
"Jak wiadomo inaczej postanawiał w Motu Proprio Summorum Pontificum Benedykt XVI - nie wymagając takiej zgody."
Troszkę nie rozumiem podniety taką decyzją. Treść zacytowana lekko chyba sugeruje jakowyś nadzwyczajny zwrot w decyzjach papieskich. Przecież decyzja odnośnej Kongregacji nie jest sprzeczna z dokumentem Benedykta XVI! Każdy następny papież może w dowolny sposób niektóre przepisy prawne zawieszać - tak jak w tym przypadku dla konkretnej wspólnoty zakonnej. Znamienne jest, że decyzja ta została podjęta po wizytacji (a takie "odwiedziny" bywają bardzo solidne), czyli ma za pewne związek z obecną sytuacją w/w instytutu zakonnego. Nie widzę w tym sensacji...
No własnie Dominiku. To jest to o czym pisałem wczesniej. Sprawa jest bardziej skomplikowana od tego co nam media przedstawiają. Mnie tylko dziwi bezmyślnośc dziennikarzy....a może rozmyśne działanie na zwiekszenie poczytności?
Sensacji więc nie ma...ale ze względu na sezon ogórkowy dziennikarze sensacje sami sobie tworzą. Ot taki zawód mają :)
Problem jest. Po pierwsze "Summorum pontificum" nie "uwolniło" Mszy trydenckiej, tylko przypomniało, że nie była nigdy zabroniona. Co więcej w kilu wypowiedziach pisał, że taki zakaz byłby z punktu widzenia teologii nie do obronienia. Mamy więc absurd - dokumenty Jana Pawła II które miały w zamyśle "udostępnić" ten ryt wiernym ("Quattur abhinc annos" i "Ecclesia Dei adflicta") w gruncie rzeczy ograniczały do niego dostęp.
Po drugie - papież może zawieszać przepisy dyscyplinarne.
Po trzecie - ciąg decyzji był taki: - nowy przełożony ZAKAZAŁ (wbrew "Summorum Pontificum" - czyli absolutnie bezprawnie) odprawiać w tym rycie - spowodowało to słusznie protesty - decyzje zatwierdziła kongregacja d/s zakonu (nadal bezprawnie - żadna kongregacja nie ma prawa zawiesić decyzji papieskiej) - ponowne protesty - papież decyzję tę zatwierdził
Skutki prawne tegoż - nadal jest to decyzja przełożonego (a więc wbrew prawu), ale nie można się od niej odwołać (bo nie ma trybunału, który sądzi decyzje papieskie).
Ja Was, Droga Redakcjo bardzo przepraszam, ale taka informacja, to żadna informacja. Nie będę uzasadniać, bo po co, domyślcie się, skoro ja mam się domyślać ;-))
Summorum Pontificum Art. 3. Wspólnoty Instytutów Życia Konsekrowanego i Stowarzyszeń Życia Apostolskiego, czy to na prawie diecezjalnym czy papieskim, które pragną odprawiać Mszę zgodnie z edycją Mszału Rzymskiego ogłoszoną w 1962, podczas celebracji wspólnotowych lub konwentualnych w swoich oratoriach, mogą to czynić. Jeśli jedna wspólnota lub cały Instytut czy Stowarzyszenie pragnie wprowadzić takie celebracje często, zwykle lub stale, decyzja taka musi zostać odjęta przez Wyższego Przełożonego, zgodnie z prawem i ich własnymi dekretami i statutami.
Zgoda i tak musiała być, więc nie proszę nie pisać, że Papież Benedykt XVI zniósł jej wymóg. Franciszkanie Niepokalanej chcieli odprawiać bardzo często i przełożony wyższy tak zdecydował. Dekret Kongregacji jest niejako krokiem w tył, który powoduje konieczność ponownego wdrażania motu proprio, ale nie przekreśla szans na dalsze celebracje w KRR.
Pan Sonniger umacnia mnie w przekonaniu, że całkowity zakaz rytu trydenckiego byłby całkiem dobrym pomysłem. Ryt sam w sobie jest bardzo piękny, ale jego "wyznawcy" mają znamiona sekt, których w KK nigdy nie tolerowano.
Najlepiej zakazać wszystkiego. Najlepiej zapomniec o tradycji. I bedzie po nas. Księża na rowerach, obdarte siostry i pustki w swminariach ! Oto nasza przyszłość.
Mylisz się Anno i upraszczasz, tak jak często słyszymy to z ust tzw. "tradycjonalistów". To nie forma jest istotą Tradycji a treść. Przynajmniej ja nieoczytany tak to rozumiem. Przy tym rozumieniu Tradycji nikt nie zmienił w niej choćby kreski. Zwróć uwagę, że odnawianie Kościoła i Liturgii samo w sobie leży w tradycji Kościoła. Przywiązanie do formy jest zrozumiałe, ale jest grzechem, gdy prowadzi do rozłamu. Mamy się miłować i być jedno, a nie kąsać się. Życzę więcej nadziei, bo nie z takich "kryzysów" Pan nasz swój Kościół wyprowadzał.
@Tomek Nie dostrzegasz że forma wynika z treści i treść ze sobą niesie. "Lex orandi, lex credendi" usiłował przypominać Benedykt XVI - jak widać bez skutku.
Jak ja lubie gdy potwierdza sie to o czym wszyscy wiedzą od dawna. Dzisiejsza edukacja nie służy czytaniu ze zrozumieniem. Czego jaskrawym przykładem może być wuwu. Napisał, ale nie zrozumiał co piszą inni. Gratulacje :)
Cóż - wiedzenie lepiej niż papież ma długą tradycję: Pewien człowiek dawno temu napisał w liście do przyjaciela: "Gdy następnie Kefas (aram. Piotr) przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył" (1Tm 4:11)
faktycznie - zły adres. Dzięki za sprostowanie. Nie w tym jednak rzecz, czego spór dotyczył, ale w tym, że nawet Papieże w publicznych wypowiedziach potrafią strzelić gafę. Papieże są "jedynie" namiestnikami Chrystusa na ziemi, przez co ich władza jest dość mocno ograniczona. Dotyczy to m.in. liturgii. Zakaz sprawowania Mszy św. w rycie w którym Kościół go przez wieki sprawował to absurd. Kościół nie może potępić samej Siebie.
To, że dla nas sprawa "jedzenia" nie gra dużej roli, nie znaczy, że tak samo mieli pobożni Żydzi. Dobrze mi się zdaje, że przepisy co do jedzenia to część Księgi KAPŁAŃSKIEJ? Nie wiem, mogę się mylić. Co nie zmienia faktu, że Piotr się mylił w PEWNEJ uważanej za ważną dziedzinę.
@Scott, podziwiam wytrwałość, ale dyskusje z wiedzącymi lepiej niż papież nie mają sensu :P lubią sobie poszaleć na stronach Gościa, niech sobie pryszcze pogardłują, może spokojniejsi będą. No ale jakby nie było gorsi są od komunistów: "jeśli fakty nie zgadzają się z naszą teorią - tym gorzej dla faktów"
Ależ oni już zapowiedzieli, że będą w formie zwyczajnej odprawiać po łacinie. Nie ma takiej zależności, że forma zwyczajna musi być w języku narodowym. Głupoty redaktor pisze!
a ja chce uczestniczyc we Mszy trydenckiej w kazda niedziele poniewaz rażą mnie uproszczenia, protestanckosc i lenistwo ksiezy podczas posoborowej . I co mam zrobić?
Lenistwo księży.... no tak, bo jak wszędzie odprawiano w stary rycie, to wszyscy księża byli idealni i już za życia mieli aureolki nad głowami. Co do protestanckości Mszy to szkoda w ogóle komentować...
Ale jakie lenistwo? Co za bzdura! Tu chodzi o wiarę księdza. Co to w ogóle z tym"lenistwem" chodzi? Ze jak odprawi tak czy tak to nie będzie "leniwy"? To zakrawa o New Age, tam są techniki gdzie jak się zrobi to i tamto to wtedy będzie taki nie inny efekt. Bez wiary- tylko trzeba coś robić.Bóg nie jest poznawalny tak, to herezja.
Jeśli człowiek zamknie serce, nic- albolutnie nic nie jest w stanie tego zmienić. To jedyna sytuacja kiedy Bóg jest bezradny w stusunku do uświęcania człowieka.
Modlitwa Eucharystyczna to nie formułka magiczna, nie działa dlatego że kapłan wypowie ją tak a nie inczej, głośniej lub ciszej, przejęzyczy się lub nie. Działa dlatego że Duch Święty zstępuje.
@Scott Trudne pojęcie dla ciebie: "Ex opere operato" (jest nawet na wiki) - obiektywnie szafarz może nie wierzyć w Boga (o ile nie ma złośliwej kontrintencji), a sakrament i tak staje się.
Lenistwo - jeśli widać, to widać, że z wiarą kapłana coś jest nie tak. I to działa destrukcyjnie na wiarę "ludu bożego". W rycie "trydenckim" nie ma "opcji krótszej" - i nie widać lenistwa.
Wystarczy porównać sobie zmiany pomiędzy rytem 1962 a 1969 - ze zmianami jakie wprowadził (ex-abp.) Tomasz Cranmer (reformy anglikańskie), albo z tym, co wyrzucił z liturgii (ex-ks.) Marcin Luter (ex-OSA) (fakt - Luter był bardziej powściągliwy w reformach niż bp. Bugnini...),czy duet Kalwin - (ex-ks) Zwingili
No staje się, a pisze że nie? Ja nie lubię pisać tego samego- ale proszę żeby mnie czytać ze zrozumieniem. Nie wkładać mi w usta słów których nie używam. Polemizujesz z argumentami z którymi chciałbyś polemizować z tego co widzę, tylko że ja używam innych. Kapłan może nie wierzyć, natomiast sakrament się staje dlatego że Duch Święt zstępuje, nie dlatego że wypowie formułkę dobrze czy ciutkę gorzej, tak a nie inaczej. To nie jest magia jak się tutaj sugeruje, że tylko technika i będzie święty. To herezja jakaś.
Piszesz o lenistwie? Tu się rozchodzi o wiarę. Taką którą ma się 24h na dobę, bo nie można jednocześnie wierzyć na Mszy a 10 minut po niej już nie. Ważne jest to żeby sakrament był sprawowany w sposób zatwierdzony przez KK. Liturgia to coś co Kościół ma najświętszego, i dlatego dba o nią niesamowicie.
@Scott Albo mówimy to samo a się kłócimy, albo ktoś z nas czegoś nie rozumie.
W Eucharystii - Duch Święty przychodzi wtedy, kiedy kapłan (nawet nie wierzący) pozwala działać w sobie Chrystusowi. A pozwala - kiedy nad określonymi darami (materia) wypowiada określone słowa (forma) i nie zastrzega że tego nie chce (intencja habitualna, intencja czynienia tego co czyni Kościół /brak kontrintencji).
To nie magia, ale pewne odstępstwa od "formułki" skutkują nieważnością sakramentu. (na przykład całkiem niedawno w Australii KDW stwierdziła, że formuła chrzcielna pewnego "kreatywnego księdza" była nieważna)
Vanitas.... W liturgii potrydenckiej jest mnóstwo miejsca na lenistwo kapłana. Choćby dlatego, że nikt go nie słyszy. O nadużyciach w sprawowaniu liturgii przed soborem sporo już napisano na forum wiary, ale widać do niektórych ta prawda nie dociera. Dość powiedzieć, że bywali księża, którzy potrafili Mszę odprawić w ciągu paru minut. Mam uwierzyć, ze wszystko było pobożne? Żarty...
Po pierwsze - słyszą go ministranci, albo inni usługujący. Po drugie - to lenistwo nie jest zgorszeniem dla wiernych, bo o nim nie słyszą Po trzecie - poniżej 15 min się nie da (podobnie jak wg NOM, przy czym to pośpiech nie lenistwo, choć też szkodliwe dla liturgii) Po czwarte - skala nadużyć w NOM i starym rycie - to kilka rzędów wielkości różnicy.
Parę minut to przesada raczej, kilkanaście - a owszem. Najbardziej liberalne podręczniki teologii moralnej twierdziły, że odprawienie mszy w czasie krótszym niż 15 minut jest grzechem. Czyli odprawienie mszy w kilkanaście minut było wtedy możliwe Przy czym widać tutaj pewną ciekawą zależność - o ile wtedy takie skrajne niedbalstwo przy Świętej Liturgii było surowo penalizowane, to teraz taki ksiądz w żaden sposób nie poniósłby konsekwencji. Więc czy rzeczywiście niedbałość była większa? Ciężko tutaj się sprzeczać
Trzeba być rzeczywiście zacietrzewionym żeby słowa kapłana wymawiane sciszonym głosem podczas liturgii uznać za dowód na jego lenistwo. I żeby uznać, że przestrzeń dla tego lenistwa stwarzała liturgia, jak piszesz, potrydencka. Liturgia, a zasadzie jej odbiór i niezbędna katecheza pozostawała przedmiotem troski chociażby ruchu liturgicznego z pocz.XXw. Jednak wówczas towarzyszyła temu intencja , którą przypomniał papież BXVI nawiązując do "O duchu liturgii" Guardiniego. Padło porównanie do fresku, który wymaga odnowienia. To co się dzieje współcześnie oznacza jednak czasami zrycie tynku. I to dosłownie i w przenosni, biorąc pod uwagę niszczenie wyposażenia Kosciołów w tym ołtarzy po soborze. Znaj proporcje Viatorze mówiąc nadużyciach przed i po soborze...
No bo to jest myślenie magiczne... Szczena mi opada jeśli ktoś nie pisze nic o wierze kapłana, a zatwierdzony przez Kościół Mszał liturgiczny to dla niego lenistwo może powodować.
BXVI mówił że wybuchowi II wojny towarzyszył ogromny upadak wiary! Przecież miliony w sercach wybrały zło nie dobro, odwróciły się od Boga. A tu ktoś twierdzi że wystarczy Msza taka nie inna, i co? Nie ma już wolnej woli? Msza to nie magia, że tylko coś zrobisz i już efekt. Bez otwarcia serca na Boga, nie zmieni się w człowieku kompletnie nic. Że było wtedy lepiej? Polska miała jedno z najbardziej liberalnych praw aborcyjnych w Europie przed 39...Orędza fatimskie mówią o potrzebie nawrócenia... Kotoś kompletnie histori nie zna.
@Scott Oczywiście, że sama Msza kapłana świętym a świata lepszym nie uczyni, bo z Łaską Bożą trzeba współpracować. Jednak msza odgrywa tutaj wielką rolę przy kształtowaniu świadomości kapłana i wiernych. Nie chodzi o to, że przed Soborem nie było żadnych nadużyć, bo na pewno były. Ale od kilkunastu/kilkudziesięciu lat zachodzą zjawiska, których nie było w całej historii Kościoła.
Eksperymenty ze Mszą Świętą zaczęto kilkadziesiąt lat przed Soborem. W czasie samego Soboru odnotowano wystąpienia w tym duchu, które nie znalazły bezpośredniego oddźwięku w jego dokumentach ale były skwapliwie realizowane w praktyce po jego zakończeniu.
Papież Franciszek pięknie stara się przemawiać do ludzi spoza kościoła - gestami i słowami oraz stara się Ewangelizować tych, którzy mogli pouczyć się wykluczeni w kościele. Popieram Go w tym rękami i nogami! Natomiast nie rozumiem dlaczego w taki sposób postępuje z tą formą sprawowania liturgii, która również przynosi owoce. Co prawda może nie wiemy wszystkiego o sytuacji która tam jest - wprowadzono komisarza.
Tak na marginesie: jeśli liturgia sprawowana w Rio ma być wzorcową to takich decyzji o zwalczaniu Mszy św. trydenckiej będzie więcej. Czyim to kosztem?
Zwyczajna forma rytu rzymskiego to nie jest msza w jezyku narodowym, i nigdzie papiez nie nakazal sprawowania tej mszy w jezyku narodowym: dokladnie tak samo moze byc ona sprawowana w jezyku lacinskim, jak forma starsza; tak samo jak we formie starszej mozna czytania nawet od razu, bez przeczytania czy zaspiewnia po lacinie, sprawowac w jezyku narodowym. Tak samo obydwie formy moga byc odprawiane ad orientem. Roznice miedzy tymi rytami leza gdzie indziej, i sa glebsze, niz to jak ustawil sie kaplan, i w jakim jezyku odprawia; ale na takie oczywistosci autorzy portalu wiara.pl nie sa raczej przemakalni, i regularnie osmieszaja sie ignorancja w tym temacie, piszac nie na temat..
Czy powinniśmy to traktować jako przejaw "kultury spotkania", którą głosi obecny papież? Tolerowane są różne eksperymenty liturgiczne i intelektualne, a karom dyscyplinarnym poddaje się tych, którzy są wierni Tradycji. Trudno to pojąć... Żeby porównać owoce liturgii z 1970 r. Mszy Wszechczasów wystarczy przecież wybrać się do dowolnego kościoła na jedną i drugą.
Marcel, rozumiem, że jesteś jednym ze zwolenników teorii, że wszystkiemu winien sobór. Oczywiście zmiany w otaczającym świecie nie miały żadnego znaczenia. Rewolucja seksualna, pchająca się z butami popkultura amerykańska, zmiany w stylu życia, to wszystko nie ma znaczenia. A może też jest owocem soboru. Błagam, takie uproszczenia skutkują tylko konfliktem i uniemożliwiają dialog.
a gdzie Marcel pisze, ze sobor? Bo nawet jesli wiele innych aspektow zycia katolickiego w wielu krajach zalamalo sie akurat natychmiast po soborze ( zwalanie wszystkiego na zmiany spoleczne jest tak samo smieszne, jak wszstkiego na sobor; sobor z swoimi niezbyt klarownymi naukami wpisal sie wlasnie w ten rewolucyjny cykl, a zmiany byly gwaltowne), to Marcel pisze akurat o Mszy, ktora w swoim nowym porzadku jako zywo nie ma podstaw w dokumentach soborowych.
"Rewolucja seksualna" - miała miejsce pod koniec Soboru. Dziwnie zgrała się w czasie z "Humanae Vitae" Pawła VI, a właściwie z reakcją (właściwie buntem) niektórych episkopatów wobec niej - w Holandii (kard . Alfrink), USA, Kanada (deklaracja z Winnipeg), Belgii - dziwnym trafem rewolucja była tam najsilniejsza, gdzie był najsilniejszy bunt wobec nauczania Kościoła. Znamienne zaś - to, że nie spotkało się to z żadną reakcją Papieża (ks. Curran - pozbawiony prawa do wykładania na katolickiej uczelni w...1986 roku).
A mówi się, że "Kościół ma 2 tysiące lat i działa pod natchnieniem Ducha Świętego, dlatego niektóre rzeczy się zmieniają". Ta wiadomość, w tym momencie, o takiej treści dowodzi, że chyba i czasem pod nieuwagę Ducha diabeł nogą pogrzebie.
Jak to się ludziska rozpisali (rozpasali w pisaniu). :o Jakby rzeczywiście było o czym.
Nie wiem jak tam dokładnie było, ale "nos" mój mówi, że zapewne zaczęło dochodzić w tamtym zgromadzeniu do jakiś "przegięć" w drugą stronę. Konkretnie przeciwko Mszy św. posoborowej. Bo pewnie gdyby autentycznie przestrzegano postanowień Benedykta XVI co do równouprawnienia obydwu rytów - prawdopodobnie nic by się nie stało. Pewnie ktoś chciał radykalnie "przedobrzyć" w drugą stronę i powstała niezdrowa atmosfera. Tak przypuszczam.
Ale to Benedykt XVI powołał Instytut Dobrego Pasterza z wyłącznym rytem - nadzwyczajnym. Po prawdzie - nie znając "formy zwyczajnej rytu" i tak bym wiedział czym jest Msza św., ale nie znając "formy nadzwyczajnej rytu rzymskiego" moje pojecie o Mszy św. było wypaczone. (tak samo jest wypaczone u wielu kapłanów...)
No tak, czyli znając Liturgię z formy w jakiej odprawiają ją katoliccy księża, biskupi, Papieże- Vanitas uważa że ma się wypaczone pojęcie o niej... Zaczyna się bluzganie na Papieży...
Sprawa wygląda ślicznie: - zakon od "Summorum Pontificum" był buirytualny, ale po z preferencją dla liturgii tradycyjnej - nowy przełożony wbrew "SP" (czyli bezprawnie, także wbrew "Quo Primum tempore" św. Piusa V) zakazał używania starego rytu - zakaz ten uzyskał aprobatę papieską.
Sprawa bardzo przypomina casus abp. Lefebvre - gdzie też bezprawna decyzja komisji kardynałów (nakazująca akt sprzeczny z ówczesnym prawem kanonicznym) - zyskała aprobatę papieską, przez co nie podlegała odwołaniom...
Na marginesie - przypomina mi się wypowiedź ś.p. A. kard Sticklera:
Papież Jan Paweł II w r. 1986 zadał dwa pytania komisji złożonej z dziewięciu kardynałów. Po pierwsze: „Czy papież Paweł VI lub jakakolwiek inna kompetentna władza legalnie zabroniła publicznego odprawiania Mszy św. trydenckiej w obecnym czasie?” Odpowiedź udzielona przez ośmiu z dziewięciu kardynałów w 1986 r. brzmiała: „Nie, Msza św. Piusa V nigdy nie została zakazana”. Mogę to powiedzieć, gdyż byłem jednym z tych kardynałów. Było także drugie pytanie, bardzo interesujące: „Czy jakikolwiek biskup może zabronić jakiemukolwiek kapłanowi o dobrej reputacji odprawiania mszy trydenckiej?” Dziewięciu kardynałów jednomyślnie zgodziło się, że żaden biskup nie może zabronić katolickiemu księdzu odprawiania Mszy trydenckiej. Nie mamy oficjalnego zakazu, ale ja myślę, że papież nigdy nie mógłby ustanowić oficjalnego zakazu .
"Noi abbiamo perso un po’ il senso dell’adorazione, loro lo conservano, loro lodano Dio, loro adorano Dio, cantano, il tempo non conta. Il centro è Dio e quella è una ricchezza che vorrei dire in questa occasione in cui Lei mi fa questa domanda."
"My zatraciliśmy zmysł adoracji. Oni go zachowali. Chwalą Boga, adorują Go, śpiewają, czas się dla nich nie liczy. Bóg jest w centrum i jest to bogactwo, o którym chcę wspomnieć przy tej okazji."
Szkoda, że Papież dostrzega w prawosławiu coś co w liturgii Rzymskiej psuje...
Ciekawe w jakim rycie łamali chleb po domach i spożywali z miłością i w prostocie serca chrześcijanie z Dziejów Apostolskich ? Dzieje Apostolskie kończą wersety o zaciętym sporze między Żydami i o nauczaniu przez św. Pawła bez przeszkód o Panu Jezusie. Dzisiejsi rzymscy katolicy przypominają czasem tych Żydów. Toczą często gorszące spory o sprawy, które powinny być rozstrzygane w wolności, gdy tymczasem żniwo wielkie a robotników mało. Największym skarbem Kościoła jest Jezus Chrystus a nie liturgia. Jezus przychodzi w Duchu Świętym i w Słowie Bożym. Wasze spory między tradycjonalistami i modernistami są jak spór między Żydami i Samarytanami o to gdzie należy oddawać cześć Bogu: w Jerozolimie czy w świątyńkach na wzgórzach ? Pan Jezus na takie pytanie odpowiedział Samarytance przy studni, że prawdziwi czciciele oddają cześć w duchu i w Prawdzie. Mamy być sługami nowego przymierza, nie litery lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia. ( 2 Kor.3:6 )
Pan Jezus przychodzi również pod postaciami Chleba i Wina - nie rozumiem jak komuś może być obojętne, czy Pan Jezus jest traktowany godnie czy bez należnego Mu szacunku. A forma liturgii ma tu kluczowe znaczenie by traktować Boga jak Boga, a nie jak czipsy z zapojką służące. Spór o liturgię jest jak najbardziej sensowny, acz nie pojmuję dlaczego w Kościele do głosu doszły osoby, których rozumienie Eucharystii jest bliższe poglądom Kalwina.
Prosta liturgia nie oznacza braku szacunku. Kiedy św. Paweł w liście do Koryntian ostrzegał przed niegodnym spożywaniem to doradzał badanie własnego serca a nie bardziej pobożne składanie rąk. Chociaż jest "oczywistą oczywistością" :), że pobożna postawa ciała zgodna z normami kulturowymi określającymi sposoby wyrażania szacunku jest ważna. Tak samo ważny jest szacunek dla eucharystycznego chleba i wina, które należy traktować godnie, bo to nie kanapka czy jak tam napisałaś "cips z zapojką" ( brrr ). Jednak w sporze o ryt nie chodzi tak naprawdę o łacinę i szaty. Twoje ostatnie zdanie jest trafne. Tradycjonaliści chcą "Mszy Wszechczasów", bo w niej bardziej uwidoczniony jest jej ofiarnoprzebłagalny charakter. Ojcowie soborowi wprowadzając nowy ryt mięli jednak na uwadze przeniesienie akcentu na ofiarę dziękczynną ( wszak eucharystia oznacza w grece dziękczynienie). Wynikało to z troski o właściwe zgodne z doktryną Kościoła rozumienie przez wiernych mszy jako uobecnienia jedynej zbawczej i wykonanej już ofiary Chrystusa ( List do Hebr.9, 24-28; 10,10-18 ) a nie jako jej kolejne powtarzanie. W tym miejscu nastąpiło rzeczywiście zbliżenie do reformowanego ale i pierwotnego rozumienia eucharystii w Kościele. Pozostał jednak doktrynalny problem jak pogodzić zachowany jednak ofiarny charakter mszy ( mówi o tym najnowszy katechizm )z z cytowaną wyżej z Hebrajczyków prawdą o niepowtarzalnej i jedynie skutecznej krwawej ofierze Chrystusa? Jak zmienić wszystko, żeby nic się nie zmieniło ? Wierni traktując msze jako nową ofiarę mogą mieć wątpliwości o jej skuteczności jeżeli jest tyle razy powtarzana. W konsekwencji mogą wątpić we własne zbawienie i tak zaczyna się zatracanie istoty ewangelii. Pozdrawiam i dziękuję za komentarz :)
Wierni traktując msze jako nową ofiarę mogą mieć wątpliwości o jej skuteczności jeżeli jest tyle razy powtarzana. W konsekwencji mogą wątpić we własne zbawienie i tak zaczyna się zatracanie istoty ewangelii.
Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem uwagę o nowej ofierze itd. ,Ale jak Msza pobożnie odprawiana, a w szczególności Msza która uświęcała tyle pokoleń świętych może spowodować u kogoś wątpliwości co do jej skuteczności czy zwątpienie w zbawienie? A Msza przedsoborowa łatwiej pozwala sobie uzmysłowić, jak wielka była ofiara Pana Jezusa, dzięki której możemy dostąpić zbawienia.
Nie chodzi o to, by było dużo koronek i kadzidło gdzie się da, ani żeby ołtarze ociekały złotymi amorkami. Znam wiele kościołów, w których wystrój jest prosty, ale nie pozostawia wątpliwości co do sakralnego charakteru tego miejsca i od razu wiadomo, kto tu jest najważniejszy(i że tym Kimś jest Bóg).
Szczególna rola łaciny jako języka Kościoła pozostaje wciąż aktualna, potwierdziła ją m.in. konstytucja o liturgii II Soboru Watykańskiego, więc jej obecność w liturgii nie jest sprawą indywidualnych preferencji.
W jakim rycie łamali chleb apostołowie nie wiem. Natomiast chętnie się dowiem, dlaczego dla pana tak istotne jest, zredukowanie do minimum czci i przejawów sacrum w liturgii i dla Eucharystii.
Płytkie i krótkowzroczne jest twoje spojrzenie na spór między tradycjonalistami a modernistami. A jak zwykłe diabeł tkwi w szczegółach(modernizmu). Tu nie chodzi tylko o rodzaj rytuału liturgicznego, bo on nie jest celem samym w sobie, ale drogą do celu, którym jest Bóg. Poczytaj troche co Chrystus w objawieniach z naszych czasów mówi na ten temat
Fakt - w jakim rycie sprawowali pierwsi chrześcijanie - to było by naprawdę ciekawe. Źródeł pisanych nie ma (i nie było! "discyplina arcani" się kłania).
Problem w tym, że "po domach" - to pogląd dość kontrowersyjny. Akta męczeństwa zawierają dość często informację oo "konfiskacie świątyni (domu modlitwy)chrześijańskich" zaś "kronika miasta Edessy" pisze że w 99r powódź zniszczyła świątynię chrześcijańską. Edykt Galeriusza 311 - nakazywał zwrócić chrześcijanom "obiekty skaralne" jakie skonfiskowało państwo Rzymski, "Domus Ecclesiae" w Dura Europos datowany na ok 250r po Chr itp. Owszem - prawdopodobnie - ZWYKLE były to budynki będące PIERWOTNIE domami, ale przeznaczone wyłącznie na cele kultu. Wyjątek - to te państwa (Edessa) gdzie chrześcijaństwo miało od początku poparcie władz - tam były dedykowane świątynie niemal od początku.
Sporu między "tradycjonalistami a modernistami" nie ma. Modernizm jest (wielokrotnie) potępioną herezją.
Przyjacielu jeżeli pisałem o modernistach to nie miałem na myśli pseudofilozoficznego kierunku z minionego wieku, tylko zwolenników zmian liturgicznych wprowadzonych na Soborze Watykańskim II. Co do łamania chleba po domach to Dzieje Apostolskie opisują chrześcijan w Jerozolimie w czasach istnienia jeszcze wśród Żydów kultu świątynnego. Pierwsi chrześcijanie, którzy w Jerozolimie byli Żydami w każdy sabat spotykali się w Świątyni i własnej osobnej nie posiadali. Pozdrawiam i dziekuje za komentarz :)
Istotą chrześcijańskiej świątyni jest to, że jest nią "dom duchowy", w który budują się wierni jako "żywe kamienie" (1 Piotra 2,5). Nasze ciała są świątynią Ducha Świętego. (1 Kor. 6,19). Faktycznie więc bardziej jesteśmy Kościołem niż do niego chodzimy. Istotą zaś kapłaństwa chrześcijańskiego jest jego powszechność. Jego warunkiem nie jest jak w Starym Przymierzu urodzenie się Lewitą, tylko narodzenie się z wody i z Ducha czyli nowe narodzenie, bez którego jak dowiedział się pobożny Nikodem nie można nawet ujrzeć Królestwa Bożego. Świątynia w Jerozolimie była zapowiedzią tej niebiańskiej, do której wszedł nasz arcykapłan ze swoją krwią. Nazywanie kościołów albo jak zaryzykowałeś świątyni jerozolimskiej chrześcijańskimi świątyniami można uznać jedynie za potoczny skrót myślowy, który jest znakiem duchowej rzeczywistości. Żywy Bóg przecież w odróżnieniu do martwych bożków nie mieszka w świątyniach ręką ludzką uczynionych (Dz. Ap. 17, 24- 25). Pozdrawiam i dziękuję za komentarz.
Po pierwsze komentować po zrozumieniu tekstu. Z tą Świątynią Jerozolimską chodziło o to, że Nowym Ludem Wybranym są wszyscy ochrzczeni W Imię Ojca i Syna I Ducha Świętego a Mozaizm rozpłynął się w ten sposób w Kościele Chrystusowym. Natomiast Judaizm jest kontynuacją odgałęzienia mozaizmu zwanego faryzeizmem powstałą w opozycji do Kościoła. Świątyni swojej nie ma.
Teraz co do tak rozumianej "powszechności" kapłaństwa. Podnoszenie jej z pominięciem rozróżnienia kapłaństwa powszechnego i sakramentalnego, co jest teraz nagminne, powoduje, że Pani Joli chce się Mszę odprawić a Pani Dziuni Komunii Świętej udzielać. Kiedyś musiałem po Mszy zrobić ostrą reprymendę świeckiemu szafarzowi, co usiadł w kościele za mną i sobie "koncelebrował" na głos. Jest to niezgodne nie tylko z przepisami liturgicznymi ale i ze zdrowym rozsądkiem. Niestety rażący brak katechezy powoduje, że ludzie tak się zachowują. W przypadku tego szafarza musiała być jeszcze jakaś "nowa katecheza", bo był z pokolenia bierzmowanego chyba jeszcze za J.Ś. Piusa XII.
Ad. Jasiek: To, że w Kościele są różne służby i powołania jest oczywiste. Jesteśmy różnymi członkami jednego ciała i wzajemnie powołani przez Chrystusa do różnego usługiwania. " I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami." (Efez.4,11)Jednak rozróżnianie między kapłaństwem powszechnym i sakramentalnym jest już obce Słowu Bożemu i pierwotnemu Kościołowi. Klerykalizm i hierarchiczne kapłaństwo pojawiło się później i z bardziej panującymi niż usługującymi biskupami jako książętami Kościoła rozwinęły się szczególnie w czasach feudalnego średniowiecza. Również podział na duchownych i świeckich laików jest późniejszy i obcy duchowi Nowego Testamentu. Każdy nowonarodzony chrześcijanin jest duchowny i oddzielony od tego świata nie tylko wyjątkowa grupa duchowieństwa "konsekrowanego". Wszystko to mocno zatarło prawdę o powszechnym kapłaństwie w świadomości wiernych w dzisiejszym Kościele rzymsko-katolickim. W jednym z archiwalnych numerów miesięcznika List (pismo kierowane nie tylko do księży)w artykule o zapomnianym kapłaństwie powszechnym autor stwierdził jak wielkie byłoby zdziwienie pierwszych chrześcijan, gdyby przeniesieni do naszych czasów zobaczyli jak w potocznym rozumieniu pojmowane jest kapłaństwo we współczesnym katolicyzmie.
@Śwjacenty Pierwsi chrześcijanie żyli w czasach gdy jeszcze jerozolimska świątynia istniała lub gdy czasy kiedy istniała były jeszcze pamiętane, więc idea kapłana-ofiarnika byłaby dla nich oczywista.
Ad. Ajja Nie napisałem, że pierwotni chrześcijanie nie znali idei kapłaństwa ofiarniczego. W końcu byli Żydami. Dobrze też wiedzieli, że "każdy [starotestamentowy] kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów."(Hebr.10,11)W Kościele takie kapłaństwo nie istniało. Jedyną przebłagalną i skutecznie zmywającą grzechy ofiarę złożył nasz jedyny ofiarnik Jezus Chrystus. Ta ofiara jest zakończona i Jezus zmartwychwstały więcej już nie umiera. Dlatego w Kościele apostolskim nie występowała kasta kapłanów ofiarników. Pojawiła się dopiero znacznie później jako wynik odstępstwa od zdrowej nauki ewangelii o złożonej raz na zawsze i wiecznie skutecznej ofierze Baranka Bożego. Ani apostołowie, ani inni starsi w pierwotnym Kościele nie byli kapłanami ofiarnikami i nie składali ofiar przebłagalnych. Krótko mówiąc św. Piotr nigdy nie odprawił mszy rozumianej jako bezkrwawa ofiara. Jedyne ofiary, o których mowa w Nowym Testamencie jako miłych Bogu to dziękczynienie, uwielbienie i te składane przez wierzących z samych siebie i ze skruszonych serc przez Jezusa Chrystusa.
Widzę, że czerpie pan wizje owego idealnego "kościoła pierwotnego" z lektur cytowanego "Listu". Niestety przytoczona dywagacja jest równie przekonująca jak i u J.J.Rousseau koncepcja "dobrego dzikusa". Jedno i drugie z palca wyssane pod określoną tezę. Jedno i drugie ma wyraźnie antykatolickie korzenie.
W kwestii hierarchicznego kapłaństwa i "klerykalizmu", jak pan niezwykle elegancko to ujął, to cytując (Ef 4,11) sam pan sobie strzela w stopę. Jest tam dokładnie pokazane to, co pan przypisuje feudalizmowi i Średniowieczu jako osiągnięcia tamtej epoki. Tymczasem Boski Zbawiciel powiedział do Apostoła Piotra "paś baranki moje" nie zaś do tłumów "pasajcie się nawzajem".
To ja już nic nie rozumiem. Tzn. inne Instytuty Życia Konsekrowanego i Stowarzyszenia Życia Apostolskiego mogą odprawiać Mszę w Starym Rycie - a Franciszkanie Niepokalanej nie mogą??? Czy też cały Summorum Pontificium zostaje unieważniony??? W każdym razie przeczytałem List Apostolski Motu Proprio Summorum Pontificium i uważam, że to jest bardzo wyważony i rozsądny dokument, uwzględniający rzeczywistość: tzn. z jednej strony Reformę posoborową, której JŚw. Benedykt XVI nie chciał anulować, a z drugiej przywiązanie cześci wiernych do Tradycji i Starego Rytu, uznawanego w tym dokumencie za jedną z form "tego samego Rytu Rzymskiego", na równi z Mszą posoborową.
Scenariusz przypomina sprawę seminarium w Ecône. W pewnym momencie zaczęło odnosić zbyt spektakularny sukces i pewne możne lobby watykańskie postanowiło to ukrócić nasyłając nierzetelne komisje.
Polecam : "To stało się raz jeden jedyny na Kalwarii, w Wielki Piątek. W wieczerniku jednakże to, co miało się dokonać w Wielki Piątek na Kalwarii, Pan Jezus ustanowił sakramentem Kościoła, Najświętszym Sakramentem pod postacią chleba i wina.
Gdy więc krwawa Ofiara na krzyżu dokonała się raz i na zawsze, sakrament tejże Ofiary pod postacią chleba i wina ma się spełniać w Kościele stale, z dnia na dzień, i z pokolenia na pokolenie. Pan Jezus powiedział do apostołów w Wieczerniku: „To czyńcie na moją pamiątkę!” (Łk 22, 19). „To czyńcie” — to znaczy: powtarzajcie i ODNAWIAJCIE Ofiarę mego Ciała i Krwi pod postaciami chleba i wina." (Homilia JPII do dzieci przystępujących do Pierwszej Komunii Świętej, 1987r).
Paweł VI :"Niech nikt przeto nie waży się go dowolnie zmieniać pod pretekstem nowej nauki. (...) Podobnie jest nie do przyjęcia, aby ktokolwiek zmieniał na własną rękę formuły, w których Sobór Trydencki podał do wierzenia tajemnicę Eucharystii” (A.A.S. LVII, 1965, str. 758).
No i trochę "Trydentu" : " Próbę oddania istoty Mszy św. owocnie podjęło Magisterium Kościoła na Soborze Trydenckim, jednym z najbogatszych w historii Kościoła w ilość i precyzję orzeczeń dogmatycznych i doktrynalnych.
Głównie na sesji XXII, 17 września 1562 r. wyłożono naukę, z której wynika, że:
1. W Mszy dokonuje się prawdziwa i właściwa ofiara (sacrificium verum et proprium) - bezkrwawa ofiara Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa.
2. Ofiara eucharystyczna i Ofiara Krzyża są tożsame ze względu na dary ofiarne i właściwego kapłana-ofiarnika, Chrystusa, zaś różne ze względu na rodzaj i sposób ofiarowania.
3. Ofiara Mszy jest przedstawieniem (representatio), pamiątką (memoria) i zastosowaniem (aplicatio) ofiary krzyżowej Chrystusa. Nie jest to zwykłe wspomnienie, lecz sacrificium verum et proprium [DS 1739-1743]."
"Ks. M. Sieniatycki: „Msza św. jest to bezkrwawa ofiara Nowego Testamentu, w której ofiaruje się Bogu Ciało i Krew Jezusa Chrystusa pod postaciami chleba i wina”.
P. kard. Gasparri: „Msza św. jest prawdziwą i właściwą ofiarą Nowego Zakonu, bo Jezus Chrystus zastąpiony przez kapłanów, ofiaruje w niej Bogu Ojcu w sposób bezkrwawy swoje Ciało i Krew pod postaciami chleba i wina”.
Ks. Fr. Pouget: „Msza św. jest to ofiara Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa, którą tenże Jezus Chrystus i Kościół ofiaruje (Jego) Bogu przez posługę kapłanów pod postaciami chleba i wina na dalsze jakoby przedłużenie i wyobrażenie Ofiary Krzyżowej”.
Ks. W. Granat: „Msza św. jest niekrwawą ofiarą Ciała i Krwi Chrystusa, który się ofiaruje pod postaciami chleba i wina przez kapłanów w imieniu Kościoła i wraz z Kościołem na przedłużenie i wyobrażenie Ofiary Krzyżowej.” [W. Granat, Dogmatyka katolicka, t. VII, cz. 1, s. 399, Lublin 1961
Całe życie Koscioła tym właśnie tętni od wieków. Chociaż równolegle od wieków towarzyszy temu przylgnięciu do krzyża przekonanie , które Luter w odniesieniu do ofiary Mszy nazwał "bezczelnoscią"
Co do kasty kapłanów ofiarników : "Po Soborze zarówno ukryte jak widoczne zagrożenia ruchu liturgicznego stały się wielką pokusą, wielką groźbą dla Koscioła. Po Soborze powstała nowa sytuacja, ponieważ liturgisci stali się faktycznym autorytetem. To przeniesienie autorytetu na ekspertów wszystko zmieniło, a owi eksperci ze swej strony byli ofiarami egzegezy do głębi uwarunkowanej przekonaniami protestanckimi, np. takimi, że Nowy Testament jest przeciw sacrum, przeciw kultowi i kapłaństwu, a zatem w opozycji do wielkiej Tradycji, zwłaszcza tej z Soboru Trydenckiego. Broniono poglądu, że Nowy Testament jest przeciw kultowi, ponieważ oddziela się od Starego Testamentu, od Świątyni. Teraz kultem miała być rzekomo rzeczywistość przeżywana i objęta cierpieniem przez Chrystusa, ukrzyżowanego poza murami miasta. To znaczy, że teraz własnie w profanum należy widzieć prawdziwy kult, a zerwanie z kapłaństwem lewickim jest rzekomo również zerwaniem z kapłaństwem jako takim: prezbiterat nie byłby już kapłaństwem, zas kapłaństwo by łoby własnoscią Starego Testamentu lub pogaństwa, a nie chrzescijaństwa. Ta interpretacja Nowego Testamentu w optyce — lub hermeneutyce — fundamental nie protestanckiej i sekularyzującej stawała się wraz z upływem czasu coraz silniejsza."
Przed czym przestrzega i Ciebie drogi sw. Jacenty nieoceniony kard. Ratzinger, późniejszy papież. ( za: "Christianitas , nr 33 , rok 2007)
Panie Boże chroń nas przed takimi "nominantami" bo z wrogami sami sobie poradzimy :D
W tym dziwnym zakazie pewnie chodzi o cos więcej i sprawa jest głębsza niż to przedstawiaja wybitnie płytcy dziennikarze. Ja jednak od dawna żadnej "głębi myslenia" u dziennikarzy doszukiwac się nie staram.... bo to prózny trud przewaznie bywa. Jednakowoż myślałem, że GN jest jakimś chlubnym wyjątkiem w tej pismackiej zgrai. Ale czytając tytuł tego newsa moje złudzenia zaczynaja się nieco rozwiewać.
Dziennikarzy nie obrażaj, bo sprawę przedstawili prosto i konkretnie. Nie są jasnowidzami i nie będą, żeby wiedzieć co Ty tam byś sobie chciał mieć.
Widać, że kol. sonniger nie ma pojęcia o czym pisze. Do dzisiaj w niektórych regionach sprawuje się ryty mszy inne niż rzymskie (zarówno zwyczajny jak i nadzwyczajny). Dla przykładu - mozarabski (Hiszpania), w któym to rycie odprawiał nawet bł. Jan Paweł II, Ryt ambrozjański - także żywy do dziś czy ryt dominikanski.
Do tego ryty zakonne, i ryty, co do których nie udało się udokumentować ich ponad 200letniego istnienia przed reformą św. Piusa V
Radziłbym koledze najpierw zapoznac sie o czym dyskutujemy a dopiero potem zabrac głos w konkretnej sprawie.
Byc może wiedza kolegi krissa o stosowanych w liturgii rytach będzie dla kogos olśniewająca. Jednak na sonnigerze nie robi ona najmniejszego wrażenia
Za nieporozumienie przepraszam.
Może inaczej, czy mając kogoś wątpiącego i szukającego w gronie najbliższych odczytalibyście mu na głos Wasze "wątpliwości"?
No i to niezwykłe "podniecenie" środowisk niechętnych a czasem wręcz wrogich Mszy św w rycie nadzwyczajnym. Dziwne, że gdy dochodzi do robienia cyrków lub jawnych nadużyć na Mszy św w rycie zwyczajnym to te same środowiska nabierają wody w usta i milczą. Albo sie nie znają, albo diabli sami wiedzą co....chyba jednak diabli.
P.S.
Natomiast jeżeli chodzi o tytuł newsa to wypada mi tylko pogratulowac bezmyślności autorowi. Radziłbym mu (autorowi tytułu) nie chodzic po słońcu z odkryta głową bo coś mu sie najwyraźniej nieco przegrzało, a to może skutkowac udarem....
Bardzo prosta i konkretna decyzja tego wspaniałego Papieża. Poprzedni dał czas, dał możliwość, powolnego oswajania się z tym jak Kościół obecnie wygląda. Ale wiecznie tak być nie mogło przecież.
Ty chyba żyjesz w innej rzeczywistości i nie bardzo pojmujesz o czym piszesz. Lepiej więc zamilcz dziecino....i nie rób z siebie błazna.
Pierwszej części Twojej wypowiedzi nie komentuję, bo i co tu komentować ?
Emerytowany Papież chciał uniknąć rozłamów, bardzo mądrą decyzją zresztą. Był czas, można było studiować dokumenty posoborowe, KKK i Biblię- na spokojnie zapoznać się ze wszystkim. Zresztą braki dalej można nadrobić.
Troche może spokoju i jasnego myślenia by sie przydało.
nie samą wieczność — wtedy wciągam się
we wspólnotową uroczystość, która jest czymś
innym niż program wymyślony przez jakąś komisję czy komitet organizacyjny" ("Duch liturgii"). Tak więc ostrożnie z interpretacja słów BXVI...
Co do decyzji papieża Franciszka - Twoje sugestie bluzgów i przekleństw pod adresem obecnego papieża ze strony tradycjonalistów są po prostu nie na miejscu.
Oczywiście że ta decyzja wygeneruje jakąs skalę problemów u samych franciszkanów i osób które lgnęły do nich w poszukiwaniu tej liturgii. Obawiam się także że może stworzyć wrażenie "uindultowienia" czyli swojego rodzaju koncesjonowania tej liturgii. Obym się mylił...
No a jak to inaczej rozumieć? Papież wyraźnie napisał że chodziło mu o uniknięcie rozłamów. Pisał potem:
"To, co dla poprzednich pokoleń było święte, również dla nas pozostaje święte i wielkie, i nie może być nagle całkowicie zabronione albo uznane za szkodliwe"
Podkreślenie moje. I żeby iść za działaniem Ducha Świętego[ chyba wiesz że Duch Święty jest inspiratorem wszystkiego co dzieje się w Kościele], z tym musisz się oswoić. Nie nagle, ale stopniowo. Nie proś mnie żebym tłumaczył najprościej jak tylko można... Bo śmieszne to zaczyna być.
Nie sugeruje że ktoś bluzga, czekam co się stanie- ta reakcja powie dużo. Albo wybiorą Jezusa w Kościele, albo Jezusa odrzucą. Czytaj ze zrozumieniem bo widzisz po raz kolejny co chcesz, a nie to co jest napisane.
Idź na spacer.
Oczywiście dla naszego dobra ;)
a) Summorum Pontificum miało na celu tylko i jedynie zaspokojenie doraźnych potrzeb pewnej "niedoedukowanej" grupy wiernych, która Soboru Watykańskiego II nie przyjęła i dopiero czeka na uświadomienie w jak wielkim błędzie się znajduje
Historia o reformie posoborowej jest dostępna w tylu miejscach, że przytaczanie jej nie ma większego sensu - mądry znajdzie, głupi nawet nie zacznie szukać. Dość jednak powiedzieć, że Sobór Watykański II (na tyle na ile wiem) nie postulował tworzenia nowego rytu mszy, a w części krajów Europy Zachodniej (gdzie Ruch Liturgiczny był rozwinięty) nowy ryt mszy uznany przyjęty niezwykle chłodno. Tym jaśniej więc da się zrozumieć wołanie Benedykta XVI - "potrzebujemy nowego ruchu liturgicznego, który ożywi oblicze Soboru Watykańskiego II". NFRR nie jest sprzeciwem wobec Soboru (przynajmniej nie zawsze) a tylko wobec pewnych następstw reform.
b) Msza "trydencka" jest czymś, co trzeba wyplenić, jednak należy robić to stopniowo, aby dać czas na przygotowanie pewnym grupom wiernych
Jest to całkowicie niezgodne z faktami. Obserwujemy nie regres liczby takowych mszy, ale jej ciągłe wzrastanie. Przeczy też temu sama treść ww. dokumentów. SP: "Mszał Rzymski ogłoszony przez św. Piusa V i wydany po raz kolejny przez bł. Jana XXIII powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy (Lex orandi) i musi być odpowiednio uznany ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj.". UE: "Ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj forma extraordinaria musi być zachowywana z należytym szacunkiem". Podkreślony tutaj jest czcigodny i starożytny zwyczaj i dokumenty skłaniają do traktowania tej formy liturgii na równi z formą zwyczajną.
Poza tym - równie dobrze, argumentując tą samą drogą można optować za usunięciem z Kościoła innych rytów mszy - bo czemu nie?
c) Duch Święty jest inspiratorem wszystkiego, co dzieje się w Kościele
Nie do końca. Co prawda "bramy piekielne go nie przemogą", ale zawsze jest czynnik ludzki. Nie powiesz chyba, że schizma zachodnia, czy reformacja były dziełem Ducha Świętego?
Kończąc - w Twojej wypowiedzi było mało faktów, a była ona w sumie tylko kreatywną egzegezą dwóch zdań. Moim zdaniem należy tu wziąć pod uwagę kontekst
Z wyrazami szacunku i czekajàc na odpowiedź
Troszkę nie rozumiem podniety taką decyzją. Treść zacytowana lekko chyba sugeruje jakowyś nadzwyczajny zwrot w decyzjach papieskich. Przecież decyzja odnośnej Kongregacji nie jest sprzeczna z dokumentem Benedykta XVI! Każdy następny papież może w dowolny sposób niektóre przepisy prawne zawieszać - tak jak w tym przypadku dla konkretnej wspólnoty zakonnej. Znamienne jest, że decyzja ta została podjęta po wizytacji (a takie "odwiedziny" bywają bardzo solidne), czyli ma za pewne związek z obecną sytuacją w/w instytutu zakonnego. Nie widzę w tym sensacji...
Mnie tylko dziwi bezmyślnośc dziennikarzy....a może rozmyśne działanie na zwiekszenie poczytności?
Sensacji więc nie ma...ale ze względu na sezon ogórkowy dziennikarze sensacje sami sobie tworzą. Ot taki zawód mają :)
Po drugie - papież może zawieszać przepisy dyscyplinarne.
Po trzecie - ciąg decyzji był taki:
- nowy przełożony ZAKAZAŁ (wbrew "Summorum Pontificum" - czyli absolutnie bezprawnie) odprawiać w tym rycie
- spowodowało to słusznie protesty
- decyzje zatwierdziła kongregacja d/s zakonu (nadal bezprawnie - żadna kongregacja nie ma prawa zawiesić decyzji papieskiej)
- ponowne protesty
- papież decyzję tę zatwierdził
Skutki prawne tegoż - nadal jest to decyzja przełożonego (a więc wbrew prawu), ale nie można się od niej odwołać (bo nie ma trybunału, który sądzi decyzje papieskie).
Zgoda i tak musiała być, więc nie proszę nie pisać, że Papież Benedykt XVI zniósł jej wymóg. Franciszkanie Niepokalanej chcieli odprawiać bardzo często i przełożony wyższy tak zdecydował. Dekret Kongregacji jest niejako krokiem w tył, który powoduje konieczność ponownego wdrażania motu proprio, ale nie przekreśla szans na dalsze celebracje w KRR.
Bądź nadal taki "czujny", a czeka cvie świetlana przyszłość :)
(Dzięki ci Panie, że nie jestem jak oni...)
Nie dostrzegasz że forma wynika z treści i treść ze sobą niesie. "Lex orandi, lex credendi" usiłował przypominać Benedykt XVI - jak widać bez skutku.
Napisał, ale nie zrozumiał co piszą inni.
Gratulacje :)
"Gdy następnie Kefas (aram. Piotr) przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył"
(1Tm 4:11)
Nie w tym jednak rzecz, czego spór dotyczył, ale w tym, że nawet Papieże w publicznych wypowiedziach potrafią strzelić gafę.
Papieże są "jedynie" namiestnikami Chrystusa na ziemi, przez co ich władza jest dość mocno ograniczona. Dotyczy to m.in. liturgii. Zakaz sprawowania Mszy św. w rycie w którym Kościół go przez wieki sprawował to absurd. Kościół nie może potępić samej Siebie.
Co nie zmienia faktu, że Piotr się mylił w PEWNEJ uważanej za ważną dziedzinę.
Co do protestanckości Mszy to szkoda w ogóle komentować...
Jeśli człowiek zamknie serce, nic- albolutnie nic nie jest w stanie tego zmienić. To jedyna sytuacja kiedy Bóg jest bezradny w stusunku do uświęcania człowieka.
Modlitwa Eucharystyczna to nie formułka magiczna, nie działa dlatego że kapłan wypowie ją tak a nie inczej, głośniej lub ciszej, przejęzyczy się lub nie. Działa dlatego że Duch Święty zstępuje.
Trudne pojęcie dla ciebie:
"Ex opere operato" (jest nawet na wiki) - obiektywnie szafarz może nie wierzyć w Boga (o ile nie ma złośliwej kontrintencji), a sakrament i tak staje się.
Lenistwo - jeśli widać, to widać, że z wiarą kapłana coś jest nie tak. I to działa destrukcyjnie na wiarę "ludu bożego". W rycie "trydenckim" nie ma "opcji krótszej" - i nie widać lenistwa.
Piszesz o lenistwie? Tu się rozchodzi o wiarę. Taką którą ma się 24h na dobę, bo nie można jednocześnie wierzyć na Mszy a 10 minut po niej już nie. Ważne jest to żeby sakrament był sprawowany w sposób zatwierdzony przez KK. Liturgia to coś co Kościół ma najświętszego, i dlatego dba o nią niesamowicie.
Albo mówimy to samo a się kłócimy, albo ktoś z nas czegoś nie rozumie.
W Eucharystii - Duch Święty przychodzi wtedy, kiedy kapłan (nawet nie wierzący) pozwala działać w sobie Chrystusowi. A pozwala - kiedy nad określonymi darami (materia) wypowiada określone słowa (forma) i nie zastrzega że tego nie chce (intencja habitualna, intencja czynienia tego co czyni Kościół /brak kontrintencji).
To nie magia, ale pewne odstępstwa od "formułki" skutkują nieważnością sakramentu. (na przykład całkiem niedawno w Australii KDW stwierdziła, że formuła chrzcielna pewnego "kreatywnego księdza" była nieważna)
Po drugie - to lenistwo nie jest zgorszeniem dla wiernych, bo o nim nie słyszą
Po trzecie - poniżej 15 min się nie da (podobnie jak wg NOM, przy czym to pośpiech nie lenistwo, choć też szkodliwe dla liturgii)
Po czwarte - skala nadużyć w NOM i starym rycie - to kilka rzędów wielkości różnicy.
Przy czym widać tutaj pewną ciekawą zależność - o ile wtedy takie skrajne niedbalstwo przy Świętej Liturgii było surowo penalizowane, to teraz taki ksiądz w żaden sposób nie poniósłby konsekwencji. Więc czy rzeczywiście niedbałość była większa? Ciężko tutaj się sprzeczać
Znaj proporcje Viatorze mówiąc nadużyciach przed i po soborze...
BXVI mówił że wybuchowi II wojny towarzyszył ogromny upadak wiary! Przecież miliony w sercach wybrały zło nie dobro, odwróciły się od Boga. A tu ktoś twierdzi że wystarczy Msza taka nie inna, i co? Nie ma już wolnej woli? Msza to nie magia, że tylko coś zrobisz i już efekt. Bez otwarcia serca na Boga, nie zmieni się w człowieku kompletnie nic. Że było wtedy lepiej? Polska miała jedno z najbardziej liberalnych praw aborcyjnych w Europie przed 39...Orędza fatimskie mówią o potrzebie nawrócenia... Kotoś kompletnie histori nie zna.
Oczywiście, że sama Msza kapłana świętym a świata lepszym nie uczyni, bo z Łaską Bożą trzeba współpracować. Jednak msza odgrywa tutaj wielką rolę przy kształtowaniu świadomości kapłana i wiernych. Nie chodzi o to, że przed Soborem nie było żadnych nadużyć, bo na pewno były. Ale od kilkunastu/kilkudziesięciu lat zachodzą zjawiska, których nie było w całej historii Kościoła.
Natomiast nie rozumiem dlaczego w taki sposób postępuje z tą formą sprawowania liturgii, która również przynosi owoce.
Co prawda może nie wiemy wszystkiego o sytuacji która tam jest - wprowadzono komisarza.
Tak na marginesie: jeśli liturgia sprawowana w Rio ma być wzorcową to takich decyzji o zwalczaniu Mszy św. trydenckiej będzie więcej.
Czyim to kosztem?
Jak to się ludziska rozpisali (rozpasali w pisaniu). :o
Jakby rzeczywiście było o czym.
Niestety podobnej stronki w jezyku polskim na ten temat nie mogłem znaleść.
http://www.streitpunktfatima.de/home/pages/100-05-Der_Neubau_in_Fatima/100-05_11.html
Po prawdzie - nie znając "formy zwyczajnej rytu" i tak bym wiedział czym jest Msza św., ale nie znając "formy nadzwyczajnej rytu rzymskiego" moje pojecie o Mszy św. było wypaczone. (tak samo jest wypaczone u wielu kapłanów...)
- zakon od "Summorum Pontificum" był buirytualny, ale po z preferencją dla liturgii tradycyjnej
- nowy przełożony wbrew "SP" (czyli bezprawnie, także wbrew "Quo Primum tempore" św. Piusa V) zakazał używania starego rytu
- zakaz ten uzyskał aprobatę papieską.
Sprawa bardzo przypomina casus abp. Lefebvre - gdzie też bezprawna decyzja komisji kardynałów (nakazująca akt sprzeczny z ówczesnym prawem kanonicznym) - zyskała aprobatę papieską, przez co nie podlegała odwołaniom...
Na marginesie - przypomina mi się wypowiedź ś.p. A. kard Sticklera:
Papież Jan Paweł II w r. 1986 zadał dwa pytania komisji złożonej z dziewięciu kardynałów. Po pierwsze: „Czy papież Paweł VI lub jakakolwiek inna kompetentna władza legalnie zabroniła publicznego odprawiania Mszy św. trydenckiej w obecnym czasie?” Odpowiedź udzielona przez ośmiu z dziewięciu kardynałów w 1986 r. brzmiała: „Nie, Msza św. Piusa V nigdy nie została zakazana”. Mogę to powiedzieć, gdyż byłem jednym z tych kardynałów. Było także drugie pytanie, bardzo interesujące: „Czy jakikolwiek biskup może zabronić jakiemukolwiek kapłanowi o dobrej reputacji odprawiania mszy trydenckiej?” Dziewięciu kardynałów jednomyślnie zgodziło się, że żaden biskup nie może zabronić katolickiemu księdzu odprawiania Mszy trydenckiej. Nie mamy oficjalnego zakazu, ale ja myślę, że papież nigdy nie mógłby ustanowić oficjalnego zakazu .
"Noi abbiamo perso un po’ il senso dell’adorazione, loro lo conservano, loro lodano Dio, loro adorano Dio, cantano, il tempo non conta. Il centro è Dio e quella è una ricchezza che vorrei dire in questa occasione in cui Lei mi fa questa domanda."
"My zatraciliśmy zmysł adoracji. Oni go zachowali. Chwalą Boga, adorują Go, śpiewają, czas się dla nich nie liczy. Bóg jest w centrum i jest to bogactwo, o którym chcę wspomnieć przy tej okazji."
Szkoda, że Papież dostrzega w prawosławiu coś co w liturgii Rzymskiej psuje...
http://news.fsspx.pl/2013/07/rzym-papiez-franciszek-ograniczyl-mozliwosc-odprawiania-mszy-trydenckiej-franciszkanom-niepokalanej/
Wierni traktując msze jako nową ofiarę mogą mieć wątpliwości o jej skuteczności jeżeli jest tyle razy powtarzana. W konsekwencji mogą wątpić we własne zbawienie i tak zaczyna się zatracanie istoty ewangelii.
Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem uwagę o nowej ofierze itd. ,Ale jak Msza pobożnie odprawiana, a w szczególności Msza która uświęcała tyle pokoleń świętych może spowodować u kogoś wątpliwości co do jej skuteczności czy zwątpienie w zbawienie? A Msza przedsoborowa łatwiej pozwala sobie uzmysłowić, jak wielka była ofiara Pana Jezusa, dzięki której możemy dostąpić zbawienia.
Nie chodzi o to, by było dużo koronek i kadzidło gdzie się da, ani żeby ołtarze ociekały złotymi amorkami. Znam wiele kościołów, w których wystrój jest prosty, ale nie pozostawia wątpliwości co do sakralnego charakteru tego miejsca i od razu wiadomo, kto tu jest najważniejszy(i że tym Kimś jest Bóg).
Szczególna rola łaciny jako języka Kościoła pozostaje wciąż aktualna, potwierdziła ją m.in. konstytucja o liturgii II Soboru Watykańskiego, więc jej obecność w liturgii nie jest sprawą indywidualnych preferencji.
Natomiast chętnie się dowiem, dlaczego dla pana tak istotne jest, zredukowanie do minimum czci i przejawów sacrum w liturgii i dla Eucharystii.
Problem w tym, że "po domach" - to pogląd dość kontrowersyjny. Akta męczeństwa zawierają dość często informację oo "konfiskacie świątyni (domu modlitwy)chrześijańskich" zaś "kronika miasta Edessy" pisze że w 99r powódź zniszczyła świątynię chrześcijańską. Edykt Galeriusza 311 - nakazywał zwrócić chrześcijanom "obiekty skaralne" jakie skonfiskowało państwo Rzymski, "Domus Ecclesiae" w Dura Europos datowany na ok 250r po Chr itp. Owszem - prawdopodobnie - ZWYKLE były to budynki będące PIERWOTNIE domami, ale przeznaczone wyłącznie na cele kultu. Wyjątek - to te państwa (Edessa) gdzie chrześcijaństwo miało od początku poparcie władz - tam były dedykowane świątynie niemal od początku.
Sporu między "tradycjonalistami a modernistami" nie ma. Modernizm jest (wielokrotnie) potępioną herezją.
Po pierwsze komentować po zrozumieniu tekstu. Z tą Świątynią Jerozolimską chodziło o to, że Nowym Ludem Wybranym są wszyscy ochrzczeni W Imię Ojca i Syna I Ducha Świętego a Mozaizm rozpłynął się w ten sposób w Kościele Chrystusowym. Natomiast Judaizm jest kontynuacją odgałęzienia mozaizmu zwanego faryzeizmem powstałą w opozycji do Kościoła. Świątyni swojej nie ma.
Teraz co do tak rozumianej "powszechności" kapłaństwa. Podnoszenie jej z pominięciem rozróżnienia kapłaństwa powszechnego i sakramentalnego, co jest teraz nagminne, powoduje, że Pani Joli chce się Mszę odprawić a Pani Dziuni Komunii Świętej udzielać. Kiedyś musiałem po Mszy zrobić ostrą reprymendę świeckiemu szafarzowi, co usiadł w kościele za mną i sobie "koncelebrował" na głos. Jest to niezgodne nie tylko z przepisami liturgicznymi ale i ze zdrowym rozsądkiem. Niestety rażący brak katechezy powoduje, że ludzie tak się zachowują. W przypadku tego szafarza musiała być jeszcze jakaś "nowa katecheza", bo był z pokolenia bierzmowanego chyba jeszcze za J.Ś. Piusa XII.
Pierwsi chrześcijanie żyli w czasach gdy jeszcze jerozolimska świątynia istniała lub gdy czasy kiedy istniała były jeszcze pamiętane, więc idea kapłana-ofiarnika byłaby dla nich oczywista.
Widzę, że czerpie pan wizje owego idealnego "kościoła pierwotnego" z lektur cytowanego "Listu". Niestety przytoczona dywagacja jest równie przekonująca jak i u J.J.Rousseau koncepcja "dobrego dzikusa". Jedno i drugie z palca wyssane pod określoną tezę. Jedno i drugie ma wyraźnie antykatolickie korzenie.
W kwestii hierarchicznego kapłaństwa i "klerykalizmu", jak pan niezwykle elegancko to ujął, to cytując (Ef 4,11) sam pan sobie strzela w stopę. Jest tam dokładnie pokazane to, co pan przypisuje feudalizmowi i Średniowieczu jako osiągnięcia tamtej epoki. Tymczasem Boski Zbawiciel powiedział do Apostoła Piotra "paś baranki moje" nie zaś do tłumów "pasajcie się nawzajem".
W każdym razie przeczytałem List Apostolski Motu Proprio Summorum Pontificium i uważam, że to jest bardzo wyważony i rozsądny dokument, uwzględniający rzeczywistość: tzn. z jednej strony Reformę posoborową, której JŚw. Benedykt XVI nie chciał anulować, a z drugiej przywiązanie cześci wiernych do Tradycji i Starego Rytu, uznawanego w tym dokumencie za jedną z form "tego samego Rytu Rzymskiego", na równi z Mszą posoborową.
Polecam : "To stało się raz jeden jedyny na Kalwarii, w Wielki Piątek. W wieczerniku jednakże to, co miało się dokonać w Wielki Piątek na Kalwarii, Pan Jezus ustanowił sakramentem Kościoła, Najświętszym Sakramentem pod postacią chleba i wina.
Gdy więc krwawa Ofiara na krzyżu dokonała się raz i na zawsze, sakrament tejże Ofiary pod postacią chleba i wina ma się spełniać w Kościele stale, z dnia na dzień, i z pokolenia na pokolenie. Pan Jezus powiedział do apostołów w Wieczerniku: „To czyńcie na moją pamiątkę!” (Łk 22, 19). „To czyńcie” — to znaczy: powtarzajcie i ODNAWIAJCIE Ofiarę mego Ciała i Krwi pod postaciami chleba i wina." (Homilia JPII do dzieci przystępujących do Pierwszej Komunii Świętej, 1987r).
Paweł VI :"Niech nikt przeto nie waży się go dowolnie zmieniać pod pretekstem nowej nauki. (...) Podobnie jest nie do przyjęcia, aby ktokolwiek zmieniał na własną rękę formuły, w których Sobór Trydencki podał do wierzenia tajemnicę Eucharystii” (A.A.S. LVII, 1965, str. 758).
No i trochę "Trydentu" :
" Próbę oddania istoty Mszy św. owocnie podjęło Magisterium Kościoła na Soborze Trydenckim, jednym z najbogatszych w historii Kościoła w ilość i precyzję orzeczeń dogmatycznych i doktrynalnych.
Głównie na sesji XXII, 17 września 1562 r. wyłożono naukę, z której wynika, że:
1. W Mszy dokonuje się prawdziwa i właściwa ofiara (sacrificium verum et proprium) - bezkrwawa ofiara Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa.
2. Ofiara eucharystyczna i Ofiara Krzyża są tożsame ze względu na dary ofiarne i właściwego kapłana-ofiarnika, Chrystusa, zaś różne ze względu na rodzaj i sposób ofiarowania.
3. Ofiara Mszy jest przedstawieniem (representatio), pamiątką (memoria) i zastosowaniem (aplicatio) ofiary krzyżowej Chrystusa. Nie jest to zwykłe wspomnienie, lecz sacrificium verum et proprium [DS 1739-1743]."
"Ks. M. Sieniatycki: „Msza św. jest to bezkrwawa ofiara Nowego Testamentu, w której ofiaruje się Bogu Ciało i Krew Jezusa Chrystusa pod postaciami chleba i wina”.
P. kard. Gasparri: „Msza św. jest prawdziwą i właściwą ofiarą Nowego Zakonu, bo Jezus Chrystus zastąpiony przez kapłanów, ofiaruje w niej Bogu Ojcu w sposób bezkrwawy swoje Ciało i Krew pod postaciami chleba i wina”.
Ks. Fr. Pouget: „Msza św. jest to ofiara Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa, którą tenże Jezus Chrystus i Kościół ofiaruje (Jego) Bogu przez posługę kapłanów pod postaciami chleba i wina na dalsze jakoby przedłużenie i wyobrażenie Ofiary Krzyżowej”.
Ks. W. Granat: „Msza św. jest niekrwawą ofiarą Ciała i Krwi Chrystusa, który się ofiaruje pod postaciami chleba i wina przez kapłanów w imieniu Kościoła i wraz z Kościołem na przedłużenie i wyobrażenie Ofiary Krzyżowej.” [W. Granat, Dogmatyka katolicka, t. VII, cz. 1, s. 399, Lublin 1961
Całe życie Koscioła tym właśnie tętni od wieków. Chociaż równolegle od wieków towarzyszy temu przylgnięciu do krzyża przekonanie , które Luter w odniesieniu do ofiary Mszy nazwał "bezczelnoscią"
Co do kasty kapłanów ofiarników :
"Po Soborze zarówno ukryte jak widoczne zagrożenia ruchu liturgicznego stały
się wielką pokusą, wielką groźbą dla Koscioła. Po Soborze powstała nowa
sytuacja, ponieważ liturgisci stali się faktycznym autorytetem. To przeniesienie
autorytetu na ekspertów wszystko zmieniło, a owi eksperci ze swej strony
byli ofiarami egzegezy do głębi uwarunkowanej przekonaniami
protestanckimi, np. takimi, że Nowy Testament jest przeciw sacrum, przeciw
kultowi i kapłaństwu, a zatem w opozycji do wielkiej Tradycji, zwłaszcza tej
z Soboru Trydenckiego. Broniono poglądu, że Nowy Testament jest przeciw kultowi,
ponieważ oddziela się od Starego Testamentu, od Świątyni. Teraz kultem
miała być rzekomo rzeczywistość przeżywana i objęta cierpieniem przez Chrystusa,
ukrzyżowanego poza murami miasta. To znaczy, że teraz własnie w profanum
należy widzieć prawdziwy kult, a zerwanie z kapłaństwem lewickim
jest rzekomo również zerwaniem z kapłaństwem jako takim: prezbiterat nie
byłby już kapłaństwem, zas kapłaństwo by łoby własnoscią Starego Testamentu
lub pogaństwa, a nie chrzescijaństwa. Ta interpretacja Nowego Testamentu
w optyce — lub hermeneutyce — fundamental nie protestanckiej
i sekularyzującej stawała się wraz z upływem czasu coraz silniejsza."
Przed czym przestrzega i Ciebie drogi sw. Jacenty nieoceniony kard. Ratzinger, późniejszy papież.
( za: "Christianitas , nr 33 , rok 2007)