Abp Gądecki: każde działanie promujące aborcję wydaje się samobójstwem społeczeństwa

Nie ukrywam też, że ważnym momentem podczas 10 lat mojej pracy jako przewodniczącego KEP był zakaz aborcji eugenicznej, dlatego że życie jest jednym z głównych priorytetów nie tylko Konferencji Episkopatu Polski, ale przede wszystkim społeczności polskiej  – powiedział przewodniczący Episkopatu abp Stanisław Gądecki w wywiadzie, jakiego udzielił rzecznikowi KEP ks. Leszkowi Gęsiakowi SJ, podsumowując 10-lecie przewodniczenia Konferencji Episkopatu Polski.  Dodał, że „decyzja Trybunału Konstytucyjnego, która potem sprowokowała czarne marsze, była ważna i doniosła, gdyż pokazała jakby szczyt tego, co można osiągnąć w odniesieniu do ochrony życia”.

Ks. Leszek Gęsiak SJ:  Księże Arcybiskupie, dziesięć lat temu został Ksiądz Arcybiskup wybrany przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski. Te 10 lat to spory okres czasu. Obfitował on w wiele różnych, ważnych dla Polski, dla Kościoła wydarzeń. Które z tych wydarzeń Ksiądz Arcybiskup szczególnie zapamiętał? Które w sposób szczególny wywarły znaczenie dla Kościoła w Polsce?

Abp Gądecki: Myślę, że jest kilka wydarzeń pierwszej rangi, które były trudne, i kilka takich, które były radosne. Spośród tych trudnych wymieniłbym pandemię, która jest oczywistą trudnością, jaką w tym czasie napotkaliśmy. Ale także to, co wiązało się potem z czarnymi marszami. To, co przeżyliśmy także w odniesieniu do zmian, jakie zachodziły w szkole w ostatnim czasie. Myślę, że jest też i kilka momentów radosnych, takich jak przyjęcie Ukraińców tutaj do Polski i pomoc, jaka była świadczona i jest świadczona do tej pory w Ukrainie.

Nie ukrywam też, że ważnym momentem był zakaz aborcji eugenicznej, dlatego że życie jest jednym z głównych priorytetów nie tylko Konferencji Episkopatu Polski, ale przede wszystkim społeczności polskiej. To jest albo przeżyć, albo nie przeżyć. Przy takim braku zastępowalności, z jaką mamy do czynienia w tej chwili, każde działanie promujące aborcję wydaje się samobójstwem popełnianym na społeczeństwie. Dlatego decyzja Trybunału, która potem sprowokowała czarne marsze, była ważna i doniosła, gdyż pokazała jakby szczyt tego, co można osiągnąć w odniesieniu do ochrony życia. To, że spowodowało to potem takie newralgiczne reakcje, można przypisać faktowi, że zapewne ludzie nie czuli, że idzie za tym pomoc dla tych rodzin, które miałyby wychowywać dzieci z wadami letalnymi. I pewnie to spowodowało taką trwogę i tak energiczne reakcje.

Także to, że mogliśmy w tym czasie przeżyć 1050-lecie Chrztu Polski, w Poznaniu Zgromadzenie Narodowe z tym związane – było też ważnym elementem wracania do tożsamości, do tego kodu kulturowego, w którym żyjemy i poruszamy się, i który wydaje się, jakoby miał być wywrócony w postaci nieobecności tematu Chrztu Polski w programach szkolnych. Zmiana samego programu wskazuje na to, jakoby chrześcijaństwo miało być wyrugowane z historii Polski, a także to, co dotyczy patriotyzmu. To bardzo niebezpieczne reakcje, dlatego że chcąc nie chcąc Polska wyrasta z korzenia Chrztu świętego i z tej tradycji europejskiej, która poprzedzała nas w tamtym czasie o tysiąc lat. Jest to więc na pewno jakiś element radosny, że mogliśmy w tym wszystkim uczestniczyć.

Do tego, co dotyczy radośniejszych momentów tego 10-lecia, zaliczyłbym też wprowadzenie Dnia Judaizmu w Kościele katolickim w Polsce, co dla mnie osobiście było bardzo ważne ze względu na to, że wyrastamy z kultury judaistycznej. Także z tego względu, że świadomość tego faktu jest dość znikoma w społeczeństwie, a żeby zrozumieć samego Chrystusa trzeba też mieć przed oczyma cały Stary Testament i dopiero wtedy Nowy Testament jest objawieniem, to znaczy rzeczywiście staje się dla nas czymś w pełni zrozumiałym i w takim też znaczeniu jest bardzo potrzebny Kościołowi.

A z punktu widzenia Kościoła i Konferencji Episkopatu Polski, które wydarzenia Ksiądz Arcybiskup zaliczyłby do najważniejszych, może przełomowych?

Na pewno przełomowe były te wydarzenia, które dotyczyły Synodów: Synodu o rodzinie, Synodu o młodzieży, Synodu o synodalności. Są to sprawy większej wagi albo najważniejszej wagi dla życia Kościoła, ponieważ wprowadzają one pewne zmiany, które sięgają głęboko i szeroko. Dotykają one całej sytuacji Kościoła powszechnego, w tym także Polski i naszej sytuacji. Dlatego na pewno każdy z tych Synodów był jakimś postępem wobec tego, co znaliśmy, gdyż tradycja Kościoła nie oznacza skamieliny i takiej rzeczywistości, która w praktyce jest zastygła. Przeciwnie, tradycja Kościoła zakłada niezmienność istoty nauczania Kościoła z jednoczesnym, nieustannym rozwojem tego nauczania. To jedno z drugim dopiero stanowi balans. Są ludzie, którzy skłaniają się ku temu, aby wszystko zostało tak, jak dwa tysiące lat temu i żeby nic nie zostało zmienione – część ma taką błędną wizję tradycji Kościoła. Natomiast druga część idzie w przeciwnym kierunku i uważa, że tylko zmienność jest wartością taką, która odpowiada na zmienne warunki, w jakich żyjemy i w jakich zmienia się świat i nasze otoczenie, i że tylko zmienność jest ważna dla Kościoła, bo w ten sposób nadążymy za światem. Tymczasem tradycja katolicka w nauczaniu Wincentego z Lerynu oznacza z jednej strony niezmienność co do istoty i zmienność co do samego rozwoju i postępu. I dopiero wtedy, gdy te dwa elementy się spotykają, mamy do czynienia z prawdziwą tradycją Kościoła. I mówię to myśląc o Synodach: one wprowadzają bardzo głębokie zmiany, w tym sensie, że dążą do pogłębienia tego nauczania. I to, co wymyśli jeden człowiek, jedna Konferencja Episkopatu, to nie jest wszystko. Są to zazwyczaj reprezentacje wszystkich Konferencji Episkopatów i z tego wszystkiego wyrasta coś, co pokazuje, co zostało zaniedbane albo o czym w ogóle nie myśleliśmy, a co powinno być wprowadzone w życie Kościoła. Posynodalne adhortacje apostolskie zasadniczo mają taki charakter.

Ostatni Synod też jest rzeczywistością niespotykaną w życiu Kościoła, ponieważ nigdy nie było tak szerokiej konsultacji Kościoła, jak zakłada ten Synod. Chodzi o zejście aż do poziomu parafii i pytanie nie tylko wierzących, ale także niewierzących, sugerując się sytuacjami z Dziejów Apostolskich, które mówią o tym, że pewni poganie przyczynili się do rozwoju katolickiego nauczania pierwotnego Kościoła, otwierając go na takie przestrzenie, o których sami apostołowie nie myśleli. Zatem jest to uzasadnienie kwerendy, pytania również osób niewierzących, o to, co sądzą o Kościele. Zasadniczo ludzie uważają, że jest to błąd, że nie powinno się pytać ludzi, którzy nie uczestniczą w życiu Kościoła, nie mają doświadczenia sakramentów, nie korzystają z życia związanego ze Słowem Bożym. Ale gdy patrzymy na wczesne dzieje apostolskie, okazuje się, że czasami może przemówić do proroka także ktoś, kto wydaje się, że nie ma zmysłu religijnego.

Księże Arcybiskupie, w ciągu tych ostatnich 10 lat jako Przewodniczący Episkopatu miał Ksiądz Arcybiskup możliwość spotkać wielu ciekawych ludzi, osobistości świata. Które z tych spotkań w jakiś sposób zapadły Księdzu Arcybiskupowi szczególnie w pamięci?

Przez 20 lat, to znaczy przez 10 lat wiceprzewodniczącego i przewodniczącego. Najpierw spotkania z papieżami, dlatego, że chcąc nie chcąc to nie jest ta sama kategoria, jak każdy wierzący, gdyż mamy tutaj do czynienia nie tylko z prymatem papieskim, ale także z człowiekiem, który reprezentuje skałę Kościoła, to znaczy ponosi odpowiedzialność za nauczanie całego Kościoła. Wprawdzie nie wszystkie decyzje i nie wszystkie wypowiedzi papieskie mają tę samą rangę, ale zasadniczo od papieża oczekuje się tego, że będzie opoką Kościoła, że będzie tą podstawą, która gwarantuje ortodoksyjne nauczanie Kościoła i także samo życie sakramentalne. W tym sensie spotkanie z trzema papieżami, czyli z Janem Pawłem, z Benedyktem i z papieżem Franciszkiem, było dla mnie czymś bardzo ujmującym.

Papież Jan Paweł był nam najbliższy w sensie pochodzenia, tradycji, kultury, z której wyrastamy i wspólnego działania w tym czasie, kiedy był jeszcze w Krakowie. Właściwie z moich rozmów dostrzegałem, że Papież niewiele przejmuje się tym, co my mówimy, dlatego, że on to mniej więcej wiedział już wcześniej od lepszych – powiedzmy – mędrców aniżeli my. W tym sensie słuchał, bo słuchał, ale swoje wiedział. Natomiast, gdy chodzi o papieża Benedykta, to było dokładnie odwrotnie, czyli nie tylko taka wnikliwość i wprowadzenie w całe życie chrześcijańskie, które dokonywał, ale także niezwykła umiejętność słuchania. I gdyby chodziło tylko o słuchanie, to jeszcze można by to zrozumieć. Pamiętam spotkania z papieżem Benedyktem, które pokazują, że był on w stanie od razu dawać odpowiedzi. I tak jak słuchał wnikliwie papież Benedykt, to już nikt potem za mojej pamięci nie słuchał.

Papież Franciszek to jest inna osobowość i inny sposób wchodzenia w rzeczywistość. On wnosi to, co jest właściwe z Ameryki Południowej. I w tym sensie, powiedzmy, powtarza się sytuacja papieża Jana Pawła. On był niezrozumiany na Zachodzie, bo doświadczenie środkowo-wschodniej Europy nie było szczególnie potrzebne ludziom z Zachodu. Oni też w dużej mierze nie rozumieli, o co chodzi. To znaczy nie doceniali tego, czym było doświadczenie tych krajów, które były pod okupacją rosyjską. Teraz, jeśli chodzi o papieża Franciszka, mamy do czynienia z takim człowiekiem, który słucha, stara się reagować. On jakby działa na innych falach i to jest z kolei nasza trudność, którą kiedyś miał Zachód z papieżem Janem Pawłem. To, co jest takie ujmujące u papieża Franciszka, to jak mnie zobaczy albo usłyszy, to chwyta się za głowę i mówi polacchi, polacchi.

Polacy, Polacy, no właśnie. U Polaków te ostatnie 10 lat to czas ogromnych przemian. Te 10 lat, w których Ksiądz Arcybiskup był przewodniczącym Episkopatu bardzo zmieniły i nasz kraj i nasz Kościół. Zdaniem Księdza Arcybiskupa, co dzisiaj jest wielką troską Kościoła, czego 10 lat temu tak bardzo nie musieliśmy podkreślać?

Niewątpliwie sprawa katechezy. Dlatego, że nauczanie religijne jest bardzo ważną częścią naszego kodu kulturowego. My z tego wyrastamy. I zasadniczo powinniśmy się tego trzymać nie dlatego, że chcielibyśmy podkreślać nasz nacjonalizm i to, że jesteśmy narodem wybranym, tylko po to, aby podkreślać naszą tożsamość, która jest trochę inna od innych krajów i ona nie burzy tożsamości globalistycznej. To znaczy nie burzy ani tożsamości europejskiej, ani tożsamości światowej. Ona po prostu jest ubogaceniem tej tożsamości. Jeżeli każdy nie będzie czuł, że niesie ze sobą jakieś bogactwo, to łatwo można dojść do przekonania, że coś straciliśmy. A wracając do tematu katechezy to trzeba powiedzieć, że właściwie bez jej obecności nie zrozumiemy siebie, nie zrozumiemy naszej właściwej osobowości i znajdziemy się jakby poza kontekstem. Dlatego też niektórzy powiadają, że dobrze byłoby przemodelować treść katechezy, aby najpierw przeszła na dwojakie tory, to znaczy na katechezę szkolną, czyli szkolne lekcje religii i sakramentalną katechezę przyparafialną. Nie jest to żadne odkrycie.

Ważniejsze jest to, że gdy idzie o treść szkolnej katechezy, prawdopodobnie trzeba będzie zmienić jej ton, w takim sensie, żeby mówiła ona o kulturze chrześcijańskiej. To znaczy, żeby nie była wykładem katechizmu w szkole, tylko żeby była wprowadzeniem w kulturę chrześcijańską, bez zrozumienia której jesteśmy właściwie poza sobą. Zrozumieć to, co chrześcijaństwo wniosło w samą myśl filozoficzną, co wniosło w zrozumienie literatury, co wniosło w sztukę, w historię. To wszystko jest takim bogactwem, które mogłoby być łatwiej zrozumiane przez samych uczniów. A na dodatek byłoby prawdopodobnie większą obroną – i nie tylko obroną, ale wyjściem do przodu – wobec tych tendencji, które pojawiają się i znikają, które jawią się jako efemerydy, które dzisiaj są, a jutro ich nie ma. I dlatego potrzebna jest jakaś ciągłość, bez której praktycznie wychowanie katolickie, ale w ogóle każde wychowanie nie ma sensu, jeśli to wychowanie nie jest celem szkoły. Bo można sobie postawić różne cele – znajomość matematyki, znajomość chemii – ale wychowanie jest wcześniejsze i uprzedzające w stosunku do tego wszystkiego, czego możemy się nauczyć, gdyż fizyka będzie się zmieniać i chemia będzie się zmieniać i historia będzie się zmieniać. Natomiast jak człowiek nie ma prawego, ukształtowanego sumienia, to im więcej wie, tym staje się groźniejszy. Nie, że im więcej wie, tym staje się szlachetny. Nie. To właśnie większa wiedza w ręku złoczyńcy może doprowadzić do większych nieszczęść.

Księże Arcybiskupie, stoimy w przededniu wyborów nowego przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, następcy Księdza Arcybiskupa. Zdaniem Ekscelencji, jakie wyzwania stoją dzisiaj przed nim, w tej zmieniającej się rzeczywistości, zarówno w perspektywie Kościoła w Polsce, jak też i w perspektywie Kościoła powszechnego?

Podczas ostatniego spotkania z dziennikarzami usłyszałem pytanie, kto powinien być następcą przewodniczącego. Zrozumiałe jest, że nie można podawać żadnych danych osobowych i żadnego konkretnego kandydata. Natomiast można podać cechy, jakimi powinien się charakteryzować. I myśląc o tym odpowiedziałem, że potrzebne są trzy niezbędne cechy, mianowicie: wiara, wizja i cierpliwa wytrwałość, czyli hypomene. Wiara jako wstępny, najważniejszy i podstawowy warunek wszelkiego ludzkiego działania następcy jest niekwestionowana, bo trudno sobie wyobrazić biskupa, który jest bez wiary. Ale tutaj wracam do myślenia Benedykta XVI, który od wiary zaczynał i na wierze kończył. To jest główna przesłanka, najbardziej fundamentalna i najważniejsza. Czyli ten człowiek powinien się charakteryzować większą wiarą, aniżeli wszyscy biskupi. Nie powiem, że aniżeli wszyscy biskupi razem wzięci, ale powiedziałbym większą wiarą, aniżeli biskupi.

Druga rzecz to pewna wizja, która potrzebna jest dlatego, że świat się zmienia i trzeba dawać nowe odpowiedzi na nowe sytuacje. Tutaj przykładem tego jest kard. Wyszyński, który mnie wyświęcił. Odchodząc z tego świata powiedział, że nie zostawia żadnych wskazówek dla swoich następców, właśnie dlatego, żeby zauważyć zmienność świata. To znaczy, żeby nie warunkować się wizją, która była kiedyś i mogła przystawać bardzo dobrze do sytuacji Kościoła, a dzisiaj może się rozminąć z sytuacją świata. Zatem pewne wyczucie tego, co należy powiedzieć, to jest na pewno jakiś warunek sine qua non. Gdybym mógł posłużyć się jakimś przykładem, to właśnie trafić w odpowiedni moment, z odpowiednim słowem, z odpowiednim apelem, wezwaniem, to jest coś, do czego trzeba mieć dobrych doradców i dobry instynkt. Taki, który pomaga odpowiedzieć na pytanie, o jaką wizję nam chodzi, jakie warunki ona musiałaby zawierać, jak im odpowiadać.

Trzecia rzecz to choćby człowiek miał wiarę i miał wizję, jak nie będzie wytrwały, nic nie zrobi. To jest kwestia cierpliwości, którą trzeba wykazywać. W kontaktach z całym Episkopatem nie potrzeba szczególnie wysilać cierpliwości przy Episkopacie, bo tu mamy do czynienia z jakąś grupą ludzi kulturalnych, wychowanych i wierzących, więc spotkanie z Episkopatem i kontakt z Episkopatem jest najłatwiejszą formą kontaktu z ludźmi, bo oni wszyscy chcą czegoś dobrego, wszyscy chcą wzrostu wiary Kościoła. W tym sensie te wszystkie Konferencje Episkopatu, które przeżyłem, nigdy nie zawierały jakiegoś momentu kontrowersji, jakiejś kłótni, jakiejś sprzeczki. Każdy stawał się podawać rozwiązanie, które wydaje mu się najlepsze. I z tego wszystkiego potem ukazuje się też mądrość Kościoła, gdyż nie polega ona tylko na mądrości przewodniczącego, ale jest to wysiłek całego Episkopatu.

Co innego jeśli chodzi o wytrwałą cierpliwość w stosunku do ludzi świeckich. Mamy tutaj tych, którzy bardzo są w Kościele i uprzedzają jakby Kościół rozumiejąc go, ale mamy też sporo ludzi, którzy w dobrej wierze chcą forsować wizje polityczne jako wizje kościelne. Nie trzeba się temu dziwić. To jest normalna słabość ludzka, że człowiek miesza świat polityki ze światem kościelnym i że mu się to wszystko dobrze składa, ale w niczym nie pasuje do wizji Kościoła. Dlatego powtarzam to, że, aby zachować tożsamość kościelną, musimy przede wszystkim być świadomi tego, że nie jesteśmy jako Kościół ani po stronie lewicy, ani po stronie prawicy, ani nawet po stronie centrum, tylko jesteśmy po stronie Ewangelii. I o tym nie powinniśmy zapominać. Nie znaczy to, że cenimy wszystkie propozycje polityczne tak samo, że tak samo szacujemy wszystkie wartości, które są w świecie obecnej polityki, bo są takie myśli, które są zbieżne z myślami Kościoła, z katolicką nauką społeczną, a są myśli całkowicie rozbieżne. Na nieszczęście, mimo tej całej różnorodności, trzeba powiedzieć, że w nocie o udziale świeckich w życiu Kościoła jest mowa o tym, że trzeba nawet założyć, iż do jednego dobrego celu mogą prowadzić różne drogi. To znaczy mogą także prowadzić drogi niewierzących. I to jest sęk. Mamy do czynienia z katolikami, mamy do czynienia z ludźmi rozumiejącymi nauczanie Kościoła i katolicką naukę społeczną – nie ma problemu. Ale niestety ostatnimi czasy pojawiła się taka dolegliwość jak hejt, i to czasami nawet płatny, dzięki czemu trwanie w wierze Kościoła dla ludzi nie dość zakorzenionych staje się trudniejsze. Dla mnie samego nie przedstawia to trudności, dlatego że wiem, co należy do nauki Kościoła i obelgi, zelżywości nie są w stanie mnie za bardzo wyprowadzić z równowagi. Dlatego mówię, że sytuacja dialogu z ludem Bożym wygląda w sposób zróżnicowany, ale musimy zakładać u każdego dobrą wolę. Nawet jeżeli się myli, trzeba budować na dobrej woli i szukać z każdym pokoju, mimo że on wyraźnie objawia wolę wojny.

Ks. Gęsiak: Bardzo dziękuję za to podsumowanie. Dziękuję za rozmowę i bardzo dziękuję za 10 lat posługi przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski.

Abp Gądecki: Dziękuję za to, że mogłem uczestniczyć w tym przedsięwzięciu eklezjalnym i że cały ten czas, właściwie całe te 10 lat, to było ciągłe uczenie się. Ciągłe uczenie się Kościoła i spotkanie, które nigdy nie ma w sobie nudy.

Ks. Gęsiak: Oby tej nudy nigdy nie było w życiu Księdza Arcybiskupa już w nowej misji, po zakończeniu posługi w Episkopacie.

Abp Gądecki: Bardzo serdecznie dziękuję i pozdrawiam wszystkich.