Robert Gliński: Liczę na to, że film „Zieja” zostawi pragnienie spotkania i dialogu

Dawid Gospodarek (KAI): Czy znał Pan historię ks. Jana Ziei, zanim pojawiła się propozycja zrobienia o nim filmu?

Robert Gliński: O ks. Ziei słyszałem, bo był kapelanem Szarych Szeregów. Nie znałem go. Inicjatywa tego filmu wyszła od ks. Aleksandra Seniuka, rektora kościoła sióstr Wizytek w Warszawie. Ksiądz Zieja również był rektorem tego kościoła, od 1950 do 1959 roku, dlatego ks. Seniuk czuje się trochę takim spadkobiercą myśli, kazań, tego wszystkiego, co jego poprzednik reprezentował. Wiem, że stara się też o jego proces beatyfikacyjny.

KAI: Jak przygotowywał się Pan do realizowania filmu o księdzu Ziei?

- Zawsze, gdy się robi film, trzeba zdobyć jak najwięcej informacji o postaci i jej biografii, czyli przede wszystkim przeczytać jak największą ilość książek. W związku z tym przeczytałem co się dało. Z pomocą przyszedł również ks. Aleksander Seniuk, który dostarczył mi sporo poświęconych ks. Ziei artykułów z różnych pism z ostatnich trzydziestu lat, bardzo duży materiał - dość obszerne teksty w „Więzi”, „Znaku”, nawet w tygodnikach kulturalnych. Obejrzałem też filmy dokumentalne, które powstały o ks. Ziei. Oczywiście przeczytałem jego kazania, które są szalenie interesujące, poruszają różne zagadnienia, wartości, postawy. To wszystko jest naprawdę kopalnią wiedzy o tym, co ks. Zieja myślał, jaki miał stosunek do wiary, do religii, do człowieka, no i przede wszystkim do Ewangelii.

KAI: A spotkał się Pan z kimś, kto pamięta jeszcze ks. Zieję?

- Tak, rozmawiałem z kilkoma osobami, które go znały. Zależało mi na tym, by poznać jego, nazwijmy to „energię”, jego osobowość, charakter, nawet pewne zewnętrzne charakterystyczne cechy.

KAI: Ogromny materiał. Jak z niego wybrać to, co sensownie zmieści się w filmie?

- Rzeczywiście długo myślałem, jak to wszystko zebrać i ile włączyć do filmu, bo to w końcu jest film fabularny. Pierwotnie ks. Seniuk, gdy przyszedł do producenta Włodzimierza Niderhausa z pomysłem na ten film, myślał o filmie dokumentalnym. Niezbyt był zadowolonych z filmów, które powstały do tej pory. Producent powiedział, że są już filmy dokumentalne, więc pora zrobić fabułę. No i wtedy się zaczęło, ponieważ nie było łatwo wymyślić scenariusz filmu fabularnego, którego bohaterem byłby ksiądz Zieja. Jak? On był człowiekiem świętym, dobrym, otwartym. Jak robić film o człowieku, który się nie zmienia i jest cały czas taką „chodzącą świętością”?

W filmie fabularnym bohater musi przeżywać jakiś dramat, musi się zmieniać, musi mieć jakieś upadki, żeby mógł się podnieść. U Ziei nic takiego nie było. Gdy propozycja realizowania tego filmu trafiła do mnie, na początku myślałem sobie - fantastyczny z niego gość, ale to nie jest materiał na film fabularny, który ma jakiś przebieg, który ma interesującą dramaturgicznie narrację, napięcie, punkty zwrotne. Zaczęliśmy się głębiej przyglądać zebranemu materiałowi i w końcu okazało się, że coś ważnego jest jednak w tej postaci. Otóż wydarzenia, w które Zieja się angażował, w których brał czynny udział, mają bardzo wiele wspólnego z naszymi współczesnymi czasami. I to tak mnie złapało, że uznałem, że będzie z tego materiał na film-moralitet o dniu dzisiejszym.

KAI: Jak wypracowaliście tę dramaturgię?

- W prosty sposób - wprowadziliśmy antybohatera. Mamy księdza Zieję, który jest spiżowym pomnikiem wartości. Skontrastowaliśmy go z „diabłem”, który go próbuje osaczyć, kupić, ugryźć, oczywiście przedstawiając różnego rodzaju argumenty, typu: „musi ksiądz dla dobra swoich przyjaciół tak zrobić”, „w imię wyższych racji musi ksiądz zrobić coś niezbyt moralnego”... To był nasz pomysł na konflikt, spór, polemikę o wartości i dyskusję o historii. Te rozmowy, a właściwie taki pojedynek słowny, pomiędzy SB-kiem, którego gra Zbigniew Zamachowski, a księdzem Zieją, którego gra Andrzej Seweryn, stanowią fundament narracyjny filmu. Z tego fundamentu robimy wycieczki w historie, które się zdarzyły w życiu naszego bohatera. A więc wędrujemy do wojny bolszewickiej i do lat dwudziestych ubiegłego wieku, kiedy ks. Zieja działał aktywnie na polu duszpasterskim. Potem okupacja, kampania wrześniowa, powstanie warszawskie, lata 50. i aresztowanie kard. Wyszyńskiego. Pokazujemy, jaką reprezentował wtedy postawę, jakie wygłaszał wtedy kazania.

KAI: Wspomniał Pan, że materiał o ks. Ziei, jaki zebrał, był duży. Czy pojawiły się jakieś konkretne dylematy, co z tej bogatej historii i osobowości zamieścić w filmie?

- Bardzo, bardzo wiele takich trudnych wyborów. Ks. Zieja pakował się we wszystko, w co się dało w historii XX wieku. Sporo wydarzeń, które już były opisane w scenariuszu, zdecydowaliśmy się potem usunąć. Ba, niektóre nawet nakręciliśmy, ale nie zmieściły się w filmie, bo to już trzeba by robić długi serial.

Na przykład bardzo ciekawy motyw - ks. Zieja zawsze chciał mieć swoją parafię. Zdarzało się, że miał je przez krótki czas, jednak przez swoje działania i realizację wizji duszpasterskiej te parafie tracił. Na przykład - to bardzo piękny epizod - przybył do parafii na wschodzie i chciał w tej parafii zrobić nabożeństwo dla kilku wyznań, czyli dla prawosławnych i dla gminy żydowskiej, bo akurat nie mieli gdzie się modlić. Chciał ich wszystkich zaprosić do kościoła. Czyli chciał wprowadzić w życie formę ekumenizmu w duchu Jana Pawła II, a działo się to w latach 20-tych ubiegłego wieku. Oczywiście to spotkało się z niechęcią parafian. Nie wiem, jak hierarchowie się do tego odnosili...

KAI: Przed II Soborem Watykańskim raczej też sceptycznie. Można powiedzieć, że to bardzo prorocze intuicje i działania ks. Ziei...

- Tak, to było piękne i tę scenę też nakręciliśmy. Jest dość ciekawa filmowo, takie obrazki ludowe troszkę wystylizowane, ale już było za dużo materiału i scena poszła do kosza.

Albo, na przykład, jak obejmował inną parafię, to powiedział, że nie będzie zbierać ofiary na tacę w czasie Mszy. Konsternacja zapadła przede wszystkim wśród wiernych, zostało to bardzo źle odebrane. Pamiętam, że biskup ordynariusz tej diecezji nawet bardzo dobrze to przyjął, ale społeczność parafialna nie.

Takich „wyskoków” ks. Ziei było bardzo dużo, ale nie ze wszystkiego skorzystaliśmy.

KAI: W filmie przewija się też nauczanie ks. Ziei, jego kazania...

- Te kazania to naprawdę bardzo ciekawy materiał. Jest ich sporo, w filmie oczywiście mogliśmy dać tylko kilka wybranych fragmentów. Przecież byłby to nudny film, gdyby ksiądz Zieja ustami Andrzeja Seweryna głosił kazanie trwające 15 minut... Przygotowaliśmy więc takie syntezy jego kazań, które są włożone w kontekst konkretnych scen. Kazanie o prawdzie, o miłości, o przebaczeniu… Mam nadzieję, że jak ktoś zainteresuje się tymi treściami, może sięgnie do kazań, bo naprawdę warto.

KAI: W jednym z kazań zaprezentowanych w filmie, tuż po uwięzieniu prymasa Wyszyńskiego, ks. Zieja zaczyna przypominać postać o. Ludwika Wiśniewskiego OP, wypowiada jego słowa... Była tu jakaś inspiracja tym dominikaninem?

- Przyznam, że tak. To, co powiedział o. Wiśniewski na pogrzebie prezydenta Pawła Adamowicza, jest uniwersalne, odnosi się do różnych epok. Ja bym spojrzał na to jeszcze szerzej - musimy zatrzymać fale nienawiści, musimy zacząć rozmawiać, musimy być otwarci i nie możemy się zgodzić na nienawiść, która czasami prowadzi do tragicznych rozwiązań… Ale potem z tej tyrady wyłania się część druga, która mówi o przebaczeniu - że należy wszystkim przebaczyć, nawet wrogom.

W tym kazaniu jest jeszcze taki fragment, w którym ks. Zieja mówi – i to jest dosłowny cytat - „Prymasa opuścili wszyscy, został mu tylko wierny Niemiec i pies”. Niemiec to był ks. prałat Wojciech Zink, ówczesny rządca diecezji warmińskiej, który jako jedyny nie podpisał listu lojalności biskupów wobec władz PRL. A pies, co pokazaliśmy w filmie - ugryzł UB-ka, który przyszedł aresztować prymasa.

KAI: W tych kazaniach są rzeczywiście słowa z tekstów ks. Ziei, czy skomponowane na potrzeby filmu?

- Trochę skomponowałem. Zamieściłem na przykład cytat Bonawentury, żołnierza AK Batalionu „Zośka”, o przebaczeniu. Akurat w temacie powstania siedzę od lat i bardzo mi to pasowało. Było dwóch braci Romockich - Jan „Bonawentura” i Andrzej „Moro”, obaj zginęli w powstaniu, ich matka została sama. Bonawentura był poetą o bardzo prawicowych poglądach, ale jednocześnie w swojej wrażliwości uważał, że to obciążenie, jakie przeżywali Polacy, wywodzące się z nienawiści do Niemców i z chęci zabijania wroga, bardzo niszczy psychikę, duszę. I napisał piękny wiersz o wybaczeniu: „Na przebaczenie im przeczyste. Wlej w nas moc, Chryste!”.

KAI: Co dzisiaj ks. Zieia może mówić dziś polskiemu Kościołowi?

- Jest w filmie scena o prawdzie, którą jak zauważyłem, obecni na widowni duchowni często odbierają osobiście. Rozmowa o prawdzie, związana z tymi zakrętami, które dziś zdarzają się Kościele. „Tylko prawda może nas oczyścić, tylko prawda może nas wyzwolić” - mówił w kazaniach Jan Paweł II, bazując oczywiście na słowach Chrystusa, który mówił o oczyszczającej sile prawdy. Cała idea spowiedzi przecież polega na tym, że wyzwalamy się z mętnej wody, w której jesteśmy zanurzeni, bo prawda nas oczyszcza. Na tym polega siła prawdy i myślę, że to jest dla Kościoła dzisiaj bardzo ważne. Sprawa miłości i wybaczania swoim prześladowcom – wyimaginowanym czy prawdziwym – jest w każdej epoce bardzo ważna. W naszych czasach, pełnych napięć, konfliktów, nienawiści z jednej i z drugiej strony, musimy o tym właśnie pamiętać, mieć to przed oczami.

KAI: Scena z rekolekcji dla biskupów, w bibliotece na Jasnej Górze...

- To jest piękne miejsce. Ta biblioteka jest wspaniała, stara, ma kilkaset lat. Czuje się w niej wielkość tradycji, siłę historii. Myśmy tam nic nie dodawali scenograficznie tylko weszliśmy, wprowadziliśmy statystów, którzy grali biskupów, ustawiliśmy krzesła. Cała reszta została.

KAI: I tam widzieliśmy, że mowa ks. Ziei była trudna dla biskupów...

- Ksiądz Zieja mówi, że prawdę trzeba postawić ponad wszystko, ponad nas, ponad nasze obyczaje, przyzwyczajenia, ale również ponad Kościół – myślę, że mówi to o instytucji, że prawda jest taką wartością, która jest najwyższa i musimy na nią spojrzeć jak na absolut. Rzeczywiście na twarzach niektórych biskupów widzimy reakcje zaniepokojenia.

KAI: A co ksiądz Zieja, a może Pan tym filmem, chce powiedzieć polskiemu społeczeństwu, politykom?

- Nie jestem działaczem politycznym, więc trudno mi komentować. Tym co uderza mnie w życiu politycznym, jest ciągła niemożność rozmowy i dogadania się. Myślę, że to wszystko się nam bardzo zaostrzyło. Dziwi mnie to. Dlaczego nie możemy rozmawiać, nawet jeśli mamy inne poglądy, nawet jeśli reprezentujemy zupełnie inne wartości? To co ks. Zieja sobą wniósł do naszego życia, to właśnie taka otwartość. On był współzałożycielem Komitetu Obrony Robotników i to, że ten komitet istniał przez cztery lata - tak też uważają niektórzy członkowie KORu - jest zasługą ks. Ziei, który potrafił zneutralizować napięcia, kłótnie. Tam było bardzo dużo różnych osobowości. I gdyby nie ks. Zieja, to pewnie po trzech miesiącach ten komitet rozpadłby się. Mieliśmy tam pana Macierewicza i pana Michnika, można sobie wyobrazić, że tam następowały ostre spięcia, które ks. Zieja rzeczywiście potrafił rozładować.

Patrzę na czasy obecne i czuję, że taka postać na pewno byłaby potrzebna. Mamy jakieś przekonania, wartości, więc powinniśmy rozmawiać, nie rezygnując z tego, co nas tworzy, nie rezygnując z naszej tożsamości, osobowości, charakteru. Powinniśmy okazywać sobie szacunek i umieć się spotkać, dialogować.

Bo czy nie byłoby piękne, gdyby np. pan Kaczyński z panem Tuskiem spotkali się i kulturalnie porozmawiali przy kawie, oczywiście nie rezygnując ze swoich poglądów i postaw...

KAI: Świat polityczny to jedna rzecz, ale te zjawiska, czasem może kreowane, mają poważny i bolesny wpływ na napięcia i podziały w społeczeństwie, w rodzinach…

- Tak, a to przecież byłaby piękna scena, może nawet można powiedzieć „rekolekcje narodowe” - taki program w telewizji publicznej, gdzie pokazuje się rzeczywiście realny dialog, gdzie przedstawiciele różnych stron umieliby pokazać też co ich łączy, a nie tylko kłótnie i różnice. To są smutne kłótnie, zwłaszcza gdy wiemy, że dziś skłóceni politycy przed laty potrafili się kolegować i współpracować.

KAI: Z pewnością są wartościowe wszelkie inicjatywy, które mogłyby namacalnie pokazać, że dialog i spotkanie są możliwe, mimo różnic. I jestem przekonany, że to da się robić. Ale nie trzeba patrzeć na politykę, szukając podziałów – wśród polskich katolików, wyznających przecież tę samą wiarę, mających jeden cel – też są czasem nawet bardzo ostre podziały...

- W filmie „Dwóch papieży” bardzo trafnie ukazano ten wewnątrzkościelny podział. Teraz w Watykanie spór pomiędzy opcją „benedyktyńską”, a „franciszkańską” jest dosyć wyraźny, czasem obserwujemy jak kardynałowie i biskupi wojują. Byłem jakiś czas temu na Mszy w bazylice św. Piotra w Rzymie, gdzie jeden z biskupów mówił w kazaniu językiem dość mocno odbiegającym od narracji papieża Franciszka, miałem wrażenie, że go krytykuje i dziwiłem się, że nawet pod nosem papieża nie ma oporów...

Mamy teraz w Kościele konflikt o wartości, o obyczaj, o różne sposoby realizowania misji. W „Dwóch papieżach” akurat pięknie pokazano, że Benedykt rozmawia z Franciszkiem, chociaż są pomiędzy nimi diametralnie różnice. I to jest piękne w tym filmie, dające nadzieję. Liczę na to, że mój obraz ks. Ziei pragnienie takiego spotkania i dialogu ponad podziałami pozostawi.