Albo wspólnie wygramy walkę o silną Europę, albo nas nie będzie

– To, co robi teraz Trump jest katastrofalne dla Kijowa, a w dalszej perspektywie i dla Europy – mówi w rozmowie z KAI znany ukraiński intelektualista prof. Konstantyn Sigow z Narodowego Uniwersytetu Akademii Kijowsko-Mohylańskiej w Kijowie. Dodaje, że „zarówno Putin jak i Trump mają jeden wspólny cel, a jest nim osłabienie Europy”. Zdaniem prof. Sigowa, ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych przestraszyły Europejczyków. Uświadomiły im, że na Europie spoczywa zupełnie nowa odpowiedzialność. I w tym dostrzega historyczną szansę dla Starego Kontynentu.

Marcin Przeciszewski. Krzysztof Tomasik (KAI): Od ponad trzech lat trwa rosyjska pełnoskalowa agresja na Ukrainę. Gdzie dziś jesteśmy, w trakcie eskalacji wojny czy jej zakończenia?

Prof. Konstanty Sigow: 24 lutego 2022 r. nie mogliśmy uwierzyć, że Kijów, jedna z europejskich stolic zostanie zbombardowana, że na wschodzie Europy może dojść do rosyjskiej agresji, ale niestety stało się to rzeczywistością. Teraz nie możemy uwierzyć, że Donald Trump będzie tańczył wokół Putina. Zadzwoni do niego i w gruncie rzeczy będzie robił to, co każe Kreml. Jest to dla nas absolutny szok. Jeśli jest to szok dla Kijowa, jest to też szok dla Europy.

Nawiążę do mojej niedawnej wizyty w Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie uświadomiłem sobie liczne analogie. Stalin dopuścił się absolutnej zdrady, kiedy zdecydował, aby w 1944 r. nie pomagać walczącym Polakom w Warszawie, nie dzieląc się z nimi nawet informacjami wywiadowczymi. Teraz z Ukrainą jest dokładnie to samo. I jest to straszne. Wiemy, że nie jest to błąd, lecz zimna i bezwzględna kalkulacja.

Gdyby na przykład Amerykanie po II wojnie światowej usunęli swoje bazy z Europy, nasz kontynent mógłby stać się cały „czerwony”. Dziś Europejczycy zapomnieli, że zagrożenie Stalina było realne, a teraz ono powraca. Putin chce faktycznie zrealizować kolejną Jałtę. Ale nie będzie ona dotyczyć tylko Polski i krajów Europy wschodniej, ale wszystkich Europejczyków.

Nie wiemy, co się stanie w ciągu najbliższych czterech lat. To, co robi teraz Trump jest katastrofalne dla Kijowa, a w dalszej perspektywie i dla Europy. Dlatego kluczowe pytanie brzmi: Czy Europa obudzi się i zacznie myśleć w perspektywie przyszłości? Czy Europejczycy nie zaakceptują możliwości ewentualnej kapitulacji Ukrainy i „parasola” Putina nad Europą, czy też Rosja zdominuje całą Europę.  Jest to pytanie kardynalne. Dlatego uważam, że bezpieczeństwo Ukrainy to bezpieczeństwo Europy. Jeśli, nie daj Boże, nie przyjmiemy takiej opcji, może dość do katastrofy.

Jak skomentowałby Pan amerykańsko-rosyjskie i amerykańsko-ukraińskie rozmowy w Arabii Saudyjskiej? Do czego mogą one doprowadzić?

– Z punktu widzenia Putina jest to tylko kolejne narzędzie wojny hybrydowej. Jeśli chodzi o negocjacje w sprawie elektrowni jądrowych na okupowanym terytorium, jest to szukanie pretekstu, który może podzielić Kijów i doprowadzić do kryzysu i pozbawienia władzy prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Taki jest cel Putina. Dlatego będzie negocjował tak długo, jak to możliwe.

Trzeba wprost i jasno powiedzieć: Putin kocha wojnę, jest to jego ulubiona gra, ulubiony sposób na życie, jedyna rzecz, która, jak mówią młodzi ludzie, go kręci. To jego maniakalno-kryminalna perwersja, dzięki której znajduje dreszczyk emocji. To jest jedyna droga, której nie zmieni.

Z kolei druga strona, to Trump. Nie wierzę, żeby on, tak jak Ronald Reagan, by chciał walczyć z imperium zła. W moim przekonaniu zarówno Putin jak i Trump mają jeden wspólny cel a jest nim osłabienie Europy. Chodzi im o osłabienie Europy na poziomie politycznym, gospodarczym, wojskowym, moralnym, kulturowym, religijnym, na wszystkich poziomach.

Im szybciej Europa zda sobie z tego sprawę, tym szybciej i dobitniej będziemy mówić o antyeuropejskiej koalicji i antyeuropejskiej wojnie, a nie tylko o wojnie przeciwko Ukrainie. Skandal jaki miał miejsce w Białym Domu podczas wizyty prezydenta Zełenskiego pomógł zdjąć maski, abyśmy mogli zobaczyć, z kim mamy do czynienia i nie mieli złudzeń.

Dziś najważniejsza jest solidarność Europy z Ukrainą. Ukraińcy i wszyscy Europejczycy muszą stać się na tyle silni, żeby nie można było nas złamać. Putin szuka wszędzie okazji, aby siać niepokój i doprowadzić do rozłamu i chaosu. Wszystko, co może doprowadzić do fragmentacji Europy będzie dla niego korzystne. Mamy niewiele czasu na odrobienie pracy domowej z tymi zasobami, którymi dzisiaj dysponujemy. Musimy siąść do stołu, by ustanowić bariery i granice dla agresji Putina i Trumpa przeciwko Europie.

Myślę, że obecny rok jest naprawdę kluczowy. Pożądane jest, aby jak najszybciej podjęto decyzje takie jak decyzja niemieckiego Bundestagu o zniesieniu limitu na finansowanie zbrojeń. Podobne decyzje muszą zostać podjęte na poziomie wszystkich rządów krajowych i parlamentów. A równolegle musimy pracować nad koordynacją naszych działań. Wszelkie kwestie sporne w czasie zagrożenia powinny zostać zawieszone. Teraz musimy zająć się kwestiami koordynacji w zakresie bezpieczeństwa w Europie, co winno być dla nas priorytetowe.

Na przykład kwestia baz wojskowych w Ukrainie…

– Prezydent Macron powiedział: dlaczego mamy słuchać Rosji, czy się na to zgadza, czy nie? Wiemy, że się nie zgadza, jednak musimy ustanowić bazy wojskowe na terytorium Ukrainy. Musimy chronić ukraińskie niebo, aby nasi przywódcy mogli latać do Ukrainy. Dlaczego każdy prezydent czy premier, który udaje się do Kijowa, musi ryzykować życiem? Dlaczego Europa ma się bać?

Dlatego jestem przekonany, że wynik negocjacji amerykańsko-rosyjskich i amerykańsko-ukraińskich zależeć będzie w dużej mierze od Europy, od postawy jaką zajmiemy wobec Ukrainy. Jeśli Europa zajmie zdecydowane stanowisko to z nim będzie musiał się liczyć zarówno Biały Dom jak i Kreml.

Podczas Międzynarodowych Targów Książki w Lipsku odbyła się prezentacja niemieckiego tłumaczenia książki Pana Profesora pt. „Za naszą i waszą wolność”. Dlaczego nosi ona taki tytuł i do kogo jest skierowana?

– Poprzez tę książkę chciałbym, aby ludzie zrozumieli, że historia XIX, XX wieku zależy od każdego z nas i jest także moją osobistą historią. Starałem się pokazać, że to co się dzieje w tzw. wielkiej polityce, nie jest czymś odległym, ale czymś co dotknie mnie także w moim prywatnym życiu. Współczesny człowiek ma tendencję do myślenia, że może żyć w swoim świecie i nie mieć nic do czynienia z polityką. Tymczasem nieuchronnie polityka prędzej czy później zajmie się każdym z nas. Na zakończenie książki postawiłem pytanie: czy wojna Rosji z Ukrainą i Europą będzie Matrixem XXI wieku? Rewolucja francuska była matrycą XIX wieku, a rewolucja bolszewicka w pewnym sensie była matrycą XX wieku. Historia XXI wieku będzie w dużej mierze zależeć od tego, jak Europa zareaguje na wojnę, która ma miejsce w Ukrainie. Jak szybko będzie w stanie przezwyciężyć iluzję, że wojna jest gdzieś daleko, że nie wpłynie na mój własny los jak i los moich dzieci, na ich wolność i bezpieczeństwo.

Ogromną rolę w przekazywaniu Europejczykom tej świadomości powinna odegrać wspólna praca Polaków i Ukraińców. Myślę, że nasz tandem powinien współpracować także z Niemcami, które mogą odegrać równie ważną rolę w takim trójkącie.

Przedmowę do mojej książki napisał wybitny niemiecki historyk Karl Schlögel, także najlepszy slawista w Niemczech, który jest autorem dziesiątków fundamentalnych monografii m. in. o Stalinie i terrorze w 1937 r. W 2015 r. została opublikowana jego książka pt. „Ukraińskie wyzwanie. Odkrycie europejskiego kraju”. We Francji wydała ją oficyna Gallimard i zdobyła Nagrodę Jacquesa Delorsa, przyznawaną przez francuski parlament. W sumie została wydana w kilkunastu językach. W  książce, być może jako pierwszy człowiek Zachodu, Schlögel opisuje różne miasta Ukrainy, ich topologię, różnorodność, zróżnicowanie, mozaikę Ukrainy: Kijów, Charków, Odessę, Lwów, Donieck, Jałtę i inne. Był mi. in. w Doniecku w maju 2014 roku i nazwał rozdział o Doniecku „urbicyd” – „zagładą miasta”. Napisał, że bombardowania Kijowa, Odessy, Lwowa i innych miast jest atakiem na miasta europejskie. Pisze to podkreślając, że jest to systematyczny atak na europejskie miasta, czyli w istocie atak na Europę.

Czy Europejczycy dostatecznie to sobie uświadamiają?

–  Ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych przestraszyły Europejczyków. Uświadomiły im, że na Europie spoczywa zupełnie nowa odpowiedzialność. Jeszcze dwa miesiące temu żyliśmy w paradygmacie, w którym wydawało się, że Europa i jej znaczenie w świecie przechodzi do przeszłości. Natomiast Ameryka postrzegana była jako przyszłość. Tej wiosny – po wyborze Trumpa – jest odwrotnie: to Europa ma szansę na metamorfozę, która zaowocuje w przyszłości, a Ameryka wraca do przeszłości. Co ciekawe, piszą to nawet tej rangi historycy co Timothy Snyder czy wcześniej jego nauczyciel Tony Judt.  Europa ma wielką tradycję cywilizacyjną i kulturową i dlatego teraz, po tym co się stało w USA, musi zdać sobie sprawę, że od niej zależy przyszłość, jej własna i przyszłość ludzkości.

Europa dziś staje się archipelagiem, jak niegdyś Grecy, który musi bronić kluczowych pojęć: człowieczeństwa, godności, wolności i solidarności. Jeśli pozwolimy, aby – tak jak postuluje Trump – wszystko zostało zredukowane do biznesu, to Europa zniknie. Europa przetrwała w starożytności, średniowieczu i w kolejnych epokach, dzięki temu, że miała do zaproponowania wartości, które stały się fundamentem cywilizacji.

Podobnie jak u progu epoki renesansu, który rozpoczął się po wielkich i wyniszczających epidemiach dżumy, Europa musi dziś zrozumieć, że śmierć jest bardzo realnym zagrożeniem. Putin kocha śmierć i jest to jedyny towar, który oferuje. On naprawdę żyje 100-procentowym nihilizmem. A za nim stoi cały system, który gra w tę samą grę. Jest to przeniesiona do realnej rzeczywistości gra komputerowa w której znikają całe miasta za jednym kliknięciem. W ten sposób chce przestraszyć Europejczyków i zrealizować marzenie Stalina, który dążył do tego, aby Europa należała do niego.

Do tego dochodzą apetyty Trumpa na Kanadę, Grenlandię i Panamę

– Jeśli doszłoby do realizacji tych koszmarnych planów Trumpa, byłaby to katastrofa, fundamentalne osłabienie całego Sojuszu Atlantyckiego. Wówczas USA staną się faktycznym sojusznikiem Rosji i do tego sojusznikiem militarnym. Marzeniem Putina jest aby Trump splamił się krwią i stał się gangsterem takim samym jak on. Taki jest konkretny plan każdej mafii. Wyobraźmy sobie, że Putin zaprasza go na Plac Czerwony 9 maja na paradę i tego samego dnia następuje koleiny atak na Ukrainę. Róbmy więc wszystko, aby wyjaśnić Europejczykom, że jeśli Europa zbyt długo będzie się przygotowywać do nowej, wiodącej roli, to może to doprowadzić do najgorszych scenariuszy.

Scenariuszy wyborów parlamentarnych, czy prezydenckich, w których zwyciężają partie populistyczne o promoskiewskim nastawieniu?

– Niemcy są teraz mniej więcej pod kontrolą. Ale nie wiemy co stanie się z Francją pojutrze? Podobnie co stanie się pojutrze z Włochami, Hiszpanią i innymi krajami. Wydaje mi się, że to właśnie Europejczycy z Europy Środkowej zaczynają odgrywać wiodącą i kontrolną rolę na poziomie Komisji Europejskiej. To nie przypadek, że lider estońskiej dyplomacji Kaja Kallas, odgrywa tak ważną rolę, podobnie jak Polacy, Litwini, Łotysze i Czesi.

Dlatego bardzo ważne jest przejście od deklaracji o nowej roli Europy Środkowej do bardzo konkretnych działań. I żeby nie była to opcja Viktora Orbána  i spółki, ale koalicja ludzi, którzy rzeczywiście mają dobrą wolę. Myślę, że taka koalicja zaczęła prezentować dobrą wolę w Londynie, koalicja, która rozumie zarówno wyzwania przed jakimi stoimy i ma odwagę do zmian i konsolidacji. Bardzo ważne jest, aby siła proeuropejskich partii rosła. Musimy mieć świadomość, że albo wygramy walkę o silną Europę, albo nas nie będzie.

Politycy i dziennikarze powinni odegrać w tym dużą rolę. Timothy Snyder mówi, że bohaterami naszych czasów są dziennikarze, którzy relacjonując wojnę w Ukrainie ryzykują życiem. Wiemy, ilu ukraińskich i zagranicznych dziennikarzy zostało zabitych w Ukrainie. Są to ludzie, którzy bezwzględnie opowiadają się za mówieniem prawdy. Aby odróżnić prawdę od fałszerstw, od kłamstw lub półprawd, oddają swoje życie. Mają więc prawo, by ich słowa były słyszane i szanowane. W tym sensie uważam, że trójkąt: dziennikarze, wykładowcy uniwersytetów oraz politycy powinni stać się motorem zmian świadomości Europejczyków. A jeśli umysł pozostanie zniewolony to przegramy. Prawdziwym niebezpieczeństwem jest to, że zamiast dużego europejskiego archipelagu będą małe wyspy wolności, takie jak Londyn, Paryż czy Warszawa. Ale mogą się one znaleźć pośrodku prorosyjskiego, putinowskiego populizmu. Oznacza to, że Europa może wpaść w cień putinizmu na wiele, wiele lat.

Niedawno udzieliłem wywiadu Radiu Kultura w Kijowie na Chreszczatyku. Kiedy żegnałem się z szefową tego radia po 20-minutowej rozmowie zapytałem: „Jakie jest twoje marzenie?” Odpowiedziała: „Cóż, chcę pojechać do Hagi i zobaczyć proces Putina”. Wiem, że  nie stanie się to jutro, ale to powinien być nasz horyzont. Nie możemy Putina stawiać na tym samym poziomie, co normalnych liderów politycznych i społecznych. Jest to absolutnie nie do przyjęcia. Byłaby to najgorsza rzecz, jaką moglibyśmy zrobić, byłaby to zdrada.

Tego jednak chce Putin?

– Chce, abyśmy zdradzili samych siebie. W moim wydawnictwie „Duch i Litera” wydaliśmy książkę Ihora Kozłowskiego, wybitnego naukowca, religioznawcy, pisarza i historyka, który w 2016 r. został aresztowany w Doniecku i spędził dwa lata w niewoli wspieranych przez Rosję tzw. separatystów na wschodniej Ukrainie. Napisał, że ludzie, którzy go więzili mieli na celu przede wszystkim złamanie godności innych, ponieważ ich własna godność została już złamana. Dokładnie taki jest cel Putina: kogo można kupić, tego należy kupić, kogo zaszantażować, tego należy zaszantażować, a innych zbrukać krwią, tak jak w każdej mafii.