Chusta z Manopello jak i Tunika z Argenteuil jedynie potwierdzają, że autor Całunu znał te relikwie i wzorował się na nich tworząc Całun. Sama Chusta z Manopello też prawdopodobnie jest falsyfikatem, bo proporcjami nie przypomina odbicia twarzy ludzkiej, bliżej jej do średniowiecznych malowideł. Nie pozwolono też na jej datowanie. Autentyczność nie została nigdy potwierdzona, stwierdzono tylko zgodność między relikwiami.

Było kilka eksperymentów gdzie "skopiowano" efekty takie jak na Całunie z użyciem technik dostępnych w średniowieczu.
Sam argument, że jest to "coś co nie powinno istnieć" używają chociażby ludzie wierzący w UFO, tak samo mówili o idealnie obrobionych kamieniach z Ameryki Południowej, czy jeszcze nie tak dawno o piramidach. A ostatecznie okazywało się, że zawsze się da.

Też widziałem Chustę z Manopello, jest to malowany obraz. Ma odwzorowane nawet zęby, czego nie wykazuje Całun Turyński. Bliższa Całunowi jest "konkurencyjna" chusta z Oviedo, która wykazuje podobne właściwości, ale badania wykazały, że jest to falsyfikat z VII wieku, pokrywa się to z resztą z źródłami pisanymi na jej temat. Całunu z Manopello nie pozwolono zbadać, więc nie ma bliższych informacji na jego temat.

Tak, ale pomijając wszystkie te fenomeny nadal jest to wizerunek, któremu bliżej do renesansowego sposobu malowania twarzy, niż prawdziwej anatomii człowieka. Sam wizerunek zawiera bardzo liczne błędy anatomiczne, np. układ brwi, które są ułożone odwrotnie, zęby, które w żaden sposób nie mogą tak wystawać z otwartych ust (powinna być widoczna linia górnych i dolnych zębów, albo tylko dolnych, tylko mocny grymas twarzy jest w stanie odsłonić sam górny rząd zębów), totalny brak proporcji w odwzorowaniu głowy, za wielkie oczy (typowy błąd malarski). Styl malowania włosów i zarostu jest wręcz typowy dla malowideł renesansowych, w dodatku zupełnie inny, niż na Całunie, gdzie postać miała włosy spięte.

Widziałem ten obraz, tak jak mówię, ma pewne fenomeny, ale styl malowania jest typowy dla renesansu. Porównaj sobie chociażby włosy postaci Jezusa z włosami malowanymi przez Durera. Prawdziwe włosy się tak nie układają. Tak samo brwi, widać tam wyraźne ślady pędzla, w dodatku poprowadzone są pod niewłaściwym kątem. Broda i "kępka włosów" na czole zdradzają typową kreskę renesansową.

Widzę, że wiesz lepiej co sam widziałem i gdzie byłem, zazdrościć daru "prorokowania" ;)

Tu masz punkt po punkcie analizę błędów anatomicznych, wskazujących, że chusta z Manopello nie przedstawia prawdziwego człowieka, tylko oddaje styl malowideł renesansowych. Analiza wykonana przez naukowca, który udowadnia różnice między chustą z Manopello i Całunem, zakładając, że Całun z Turynu jest autentyczny.

https://www.shroud.com/pdfs/henrich.pdf

Widzę, że nadal wiesz lepiej co widziałem na własne oczy, nieźle. Z drugiej strony widzę w Tobie jakąś dziwną pychę, jakbyś był jedynym człowiekiem na świecie, który widział tę chustę. Do tego stopnia, że zarzucasz mi, że jej nie widziałem, a także zarzucasz, że nie widział jej By Matthias Henrich, badacz tematu i autor publikacji na ten temat ;)

Skąd niby wiadomo, że chusta jest starsza, niż renesans? W przeciwieństwie do Całunu nie pozwolono na wykonanie badań pozwalających stwierdzić wiek?
Tego typu chust jest kilka na świecie, jedna jest w Oviedo, druga w Rzymie. Skoro Ewangelia mówi o jednej chuście, to tylko jedna jest prawdziwa.

Argument "nie jest stworzona ludzką ręką" jest jednym z najbardziej naciąganych argumentów. W ten sposób można "udowodnić", że piramidy zbudowali kosmici, albo, że przylatuje UFO i robi kręgi w zbożu.

Jeśli chodzi o bycie podstawą innych obrazów, to się mylisz. Wizerunki Jezusa znacznie różnią się od tego z Manopello. Twarz proporcjami i detalami anatomicznymi różni się od Całunu (zachowany jest układ ran).

Co do fenomenu, że obraz widoczny jest tylko w określonych warunkach, to nie jest to nic nadzwyczajnego, renesansowi malarze potrafili osiągać takie efekty. Przykładem jest chociażby obraz Caravaggia, gdzie artysta ukrył swój autoportret w odbiciu karafy z winem, też jest to niewidoczne, chyba, że użyje się odpowiedniego szkła, przez które wizerunek zaczyna być widoczny.

Co do obecności farby, to stwierdzono jej obecność w badaniu mikroskopowym. Jest ona obecna na powierzchni, a nie wewnątrz włókien, ponieważ użyto materiału, który nie nasiąka farbą, właśnie w celu osiągnięcia efektu "niewidocznego" obrazu.

Nie, nie wszyscy. Już w starożytnym Egipcie wykorzystywano kwasy do barwienia bisioru. Dają takie same efekty, jak Chusta z Manopello, też obraz jest widoczny tylko przy odpowiednim oświetleniu.

Zaś w obrazie mikroskopowym Chusty z Manopello odkryto fragmenty barwników.

Co ważne, bisioru nie stosowano w Palestynie za czasów Jezusa, przepisy hebrajskie precyzowały, że sundarium musi być wykonane z płótna i szczelnie okrywać twarz. Tak cienka tkanina nie mogła być użyta w pochówku, który według świadectwa Jana był dokonany zgodnie z żydowskimi zwyczajami.

W muzeum w Londynie, nie są to wizerunki, tylko pismo na tkaninie, uzyskane techniką trawienia.
Eksperymenty z barwieniem bisioru wykonano w 2010 roku w Polsce, wykorzystując środki chemiczne dostępne w XV wieku uzyskano paletę barw typową dla Chusty.

Co do samego wizerunku, każde badanie mikroskopowe wykazało obecność pigmentu, konkretnie pheomelaniny. Każdy z naukowców, który badał Chustę pisze o tym w swoich publikacjach. Milczą o tym tylko przewodnicy w Manopello, którzy uparcie lansują dawno obaloną wersję, że żadnych barwników tam nie ma.

Byłem w Manopello. W 2011 roku. To co widziałem, to malowidło renesansowe. Typowe. Wizerunek nie przypomina prawdziwej twarzy, ma cechy malarstwa XV wiecznego.

Barwienie bisioru, eksperyment Jaworskiego, 2010 rok.

Nie, wbrew pozorom nie byli.

W czasach Jezusa przeciętny wzrost mężczyzny wynosił 160cm. Mówią o tym źródła pisane (zasady rekrutacyjne dla rzymskiego wojska) jak i źródła kopalne.
W średniowieczu natomiast średni wzrost oscylował w okolicach 180cm. Królowa Jadwiga miała 175cm wzrostu.

Postać z Całunu ma 180cm od czubka głowy do końca stóp, ale trzeba pamiętać, że postać ma zgięte kolana i nienaturalnie nisko osadzoną głowę, po wyprostowaniu miałby ponad 2,1 metra wzrostu. Do tego ma bardzo nienaturalnie długie palce, przedramiona i nogi, nie przypominają one proporcji ludzkich, bardzo za to przypominają proporcje typowe dla malarstwa gotyckiego.

Niewiara w autentyczność Całunu to jeszcze nie ateizm ;)

Tyle, że na Całunie nie wykazano obecności krwi. Badania na śladach dokonywali John Heller i Alan Adler, którzy stwierdzili, że może być to krew na podstawie obecności żelaza i albuminy, które występują zarówno w krwi, jak i w średniowiecznych farbach. Ich badania zostały podważone przez Walthera McCrone, który również wykazał obecność żelaza, ale jednocześnie brak innych charakterystycznych dla krwi składników. Wykazał za to obecność barwników i pigmentów typowych dla średniowiecza, jak na przykład ochry.
Grupa krwi AB nie została odnaleziona na Całunie.

Co do badania radiowęglem, poczytaj proszę o metodologii samego badania, pożar i srebro nie wpływają na czas częściowego rozpadu izotopu C-14. Jak na razie badanie to podważa się mówiąc, że próbki pobrano z łat, a nie z oryginalnego płótna, tyle, że łaty pochodzą z XVI wieku, a badanie wskazało wiek XIII. Co ciekawe, skoro badanie C14 miało dać przypadkowy wynik ze względu na rzekome błędy (łata, czy wspomniany pożar), to dlaczego data ta pokrywa się z wynikami średniowiecznego śledztwa Biskupa d’Arcis Memp, który jako pierwszy uznał Całun za falsyfikat?

Kopia nie oddawała 100% wszystkich cech Całunu, ale podważyła tezę o jakiejś nadzwyczajności wykonania.

Na prawdziwym Całunie też nie ma krwi ani osocza, nie znalazł się ani jeden naukowiec, który by to zdołał potwierdzić. Był natomiast taki, który udowodnił, że to farba, a nie krew.

Inna sprawa, że obecność krwi na całunie zaprzeczałaby autentyczności, bo według hebrajskich przepisów ciało musiało być umyte przed zawinięciem.

"Podważała" o tyle, że w środowisku naukowym przestano używać argumentu o "nieosiągalnych dla średniowiecznego człowieka technikach".

Co do obecności krwi i osocza odpowiedziałem, żaden z badaczy nie potwierdził z pewnością, że jest to krew. Jeden z badaczy potwierdził z pewnością, że to farba.

Nie spotkałem badań, gdzie udało się podważyć badania McCorna na obecność farby, o wiele częściej po prostu je przemilczano. W konkluzjach pisano, że "może wskazywać", albo "prawdopodobne jest", ale nigdzie nie udowodniono obecności krwi. Nikt nie zdołał wykazać czemu jest nadal czerwona (poza McCornem, który wskazał obecność barwnika), ani nie wskazał czemu "krew" nie jest ułożona anatomicznie na ciele (eksperyment dr. Borrini).

Zadam pytanie inaczej, jakie są według Ciebie dowody na autentyczność Całunu?

Skąd takie rewelacje? Oczywiście, że myto ich ciała, był to absolutny nakaz prawa. Pochowanie nieumytego z krwi ciała w grobowcu spowodowałoby jego nieczystość i uniemożliwiało jego ponowne użycie. Kobiety idące namaścić ciało nie mogłyby się zbliżyć do niego, gdyby było pokryte krwią.

To jest ten temat, ponieważ w świetle żydowskich zwyczajów i tekstu Ewangelii Całun Turyński nie jest prawdziwy, bardziej przypomina średniowieczne wyobrażenia.

Po pierwsze, Ewangelista Jan wyraźnie pisze, że Jezus został pochowany zgodnie ze zwyczajem jak to jest u Żydów. Zwyczaj nakazuje albo umycie ciała, albo, w przypadku gdy krew ma być pochowana wraz z ciałem zawinięcie go w soeb, tak, by krew nie dotknęła sindarium. Sam całun pogrzebowy nie mógł mieć żadnego śladu krwi, ponieważ zmarły niesiony był w procesji przez rodzinę i żałobników, gdyby na płótnie był choć mały ślad krwi, to nie można było go dotknąć.
Również sam sposób zawijania ciała nie jest zgodny z żydowskimi zwyczajami, całun pogrzebowy był wieloczęściowy, składał się z kilku mniejszych i większych płócien. Świadectwo ewangeliczne również mówi o "płótnach" w liczbie mnogiej. W dodatku zmarły był owijany szczelnie i zawiązywany, a Całun Turyński nie nosi żadnych śladów zawiązywania.

Dodatkowo, o obmyciu ciała mówi apokryficzna Ewangelia Piotra, która w pierwszych wiekach chrześcijaństwa była pismem zaliczanym do kanonu.

Kitzur Shulchan Aruch, kodeks żydowskiego prawa. Nakazuje, by w przypadku gwałtownej śmierci nie obmywać ciała, gdyż krew jest jego częścią i należy ją też pochować. W tym celu stosuje się sobeb, czyli specjalne płótno oddzielające zakrwawione ciało od całunu pogrzebowego. Sobeb musiał okalać ciało szczelnie, by krew nie przedostała się na całun, aby nie splamić żałobników.

W prawodawstwie żydowskim nie ma wzmianki o szczególnym traktowaniu skazańców i zakazie obmywania ich ciał. W Talmudzie znajdują się dokładne wytyczne odnośnie ciał ukrzyżowanych, rabini Symeon i Juda precyzują ile krwi i gdzie ma upłynąć, by ciało stało się czyste, lub nieczyste.
Nie obmytego ciała nie namaszczano, natomiast z Ewangelii wiadomo, że Jezus został namaszczony mirrą i aloesem przyniesionymi przez Nikodema.

Jeżeli więc wierzymy w słowa Ewangelii, to nie było możliwości, by krew przedostała się na całun.

Argument McCrone był niezwykle mocny, bo wykazał zupełnie inną charakterystykę obrazu mikroskopowego, cząsteczki z Całunu są większe, niż cząsteczki ludzkiej krwi. Adler i Heller wykazali obecność bilirubiny i protein, które są zarówno składnikami krwi, jak i barwnika.
Sami Adler i Heller nigdy nie potwierdzili na 100%, że jest to krew. Za użyciem barwnika przemawia też kolor, stara krew nigdy nie pozostaje czerwona, tylko czarna.


Co do grupy AB, stwierdzono ją na jednej tylko próbce, nie udało się tego potwierdzić na pobranych później próbkach. Sami naukowcy stwierdzili, że identyfikacja krwi niczego nie dowodzi, bo samo płótno mogło być poprawiane ludzką krwią podczas napraw.

Jak więc ci naukowcy tłumaczą za małą głowę (o 15%), czy nieproporcjonalnie długie ręce? Czytałem te wypowiedzi w "podobnym tonie", zwykle ignorowano ten fakt, albo mówiono o zniekształceniach płótna, czemu zaprzeczają szczegółowe badania zniekształceń.

Ok, czemu w takim razie na korpusie występują zniekształcenia cylindryczne, a na twarzy nie? Badacze tłumaczący się zniekształceniami milczą na ten temat. Szczegółowo za to opisują to sceptycy.

Zauważ jedną rzecz, my się tu spieramy o tak prosty fakt, czy postać na Całunie to w ogóle człowiek, a niektórzy przyjmują na wiarę, że to Jezus. Nawet jak to jest człowiek, to mógł to być model. Nadal za mało, by choć myśleć o autentyczności.