• gosć
    22.01.2018 13:02
    Zapomniała Pan napisać, że ekumenizm rozumiany obecnie (po soborze wat.II) różni się diametralnie od prawdziwego ekumenizmu, który Kościół wcześniej głosił. Niewiedza, czy manipulacja?
    • jo_tka
      22.01.2018 21:29
      jo_tka
      Podejście do ekumenizmu się różni. Modlitwa o jedność pozostaje modlitwą o jedność. Jeśli komuś zależy, to się modli. Jeśli się nie modli, cóż...
  • tomak
    22.01.2018 15:05
    Modlitwa o jedność chrześcijan ma sens pod warunkiem, że modlimy się o powrót wszystkich odłączonych chrześcijan do Kościoła katolickiego.
    • jo_tka
      22.01.2018 21:27
      jo_tka
      Modlitwa o jedność polega na tym, że prosimy BOGA by tę jedność między nami przywrócił. To ON decyduje, w jaki sposób do niej doprowadzi. I wie to lepiej od nas.

      Chyba, że uważa Pan, że Bogu należy powiedzieć, jakiej jedności sobie życzymy, a jakiej absolutnie nie. Tyle tylko, że to już nie jest modlitwa...
      • robak
        22.01.2018 22:14
        diametralna różnica pomiędzy modlitwą = spraw aby oni jedno byli - a np - przywróć jedność pomiędzy nimi . ot takie sobie gdybanie . ale cały prob lem w tym że żadnej jedności nie będzie gdy ten co odszedł zamiast pokornie wrócić - stawia jeszcze warunki . to tak jakby syn marnotrawny roztrwonił wszystko co posiadał a wracając zażądał od swojego ojca jeszcze coby mu zapłacił za to że odszedł . jestem katolikiem i nie widzę potrzeby iść do zboru protestanckiego coby się z nimi modlić - wierzę że katolicyzm jest tą jedyną i pawdziwą drogą do Pana = cala reszta to podróby , lub jakieś okrężne drogi które mogą choć nie muszą być również drogami do Pana . wierzę w realną obecność Jezusa Chrystusa w hostii - jeżeli inny człowiek również w to wierzy to możemy się razem modlić . doktryna wiary katolickiej oparta na ewangelii jest taka a nie inna , tej doktryny nikt nie zmienił - no chyba że władfza zwierzchnia że tak powiem w k.k uznaje iż katolicyzm ma pewne braki które można zastąpić przez protestantyzm i zrobić taki wspólny tygiel . tyle że wtedy uznamy iż każda religia jest dobra i prowadzi do Boga , dlatego możemy sobie przechodzić raz do jednej raz do drugiej ( zatem taka jedna ogólno światowa mogłaby być dobrym rozwiązaniem ) . tyle że jak ją nazwać ? pozdrawiam
      • Bezimienny
        22.01.2018 23:40
        Bezimienny
        1. Nie widz różnicy między modlitwą "Aby byli jedno" a "przywróć jedność między nami". W obu prosimy o to samo. Sęk w tym, że Pani Joanna zwróciła uwagę, iż skoro prosimy Boga o to, by przywrócił jedność tak jak chce, to zawsze modlimy się dobrze. I z tym w pełni się zgadzam. Natomiast Ty robaku szukasz wykrętów. Módl się człowieku: "Panie Boże, przywróć jedność Kościoła taką, jaką Ty chcesz", a nie marudź, ze ekumenizm jest zły.

        2. Współcześni prawosławni czy luteranie nie odeszli z Kościoła katolickiego. Nigdy w nim nie byli. Dlatego porównanie do marnotrawnych synów jest chybione. I nie jest prawdą, ze stawiają jakieś warunki. Ot, prowadzimy teologiczne dialogi, w których zgłębiamy wspólnie nasze doktryny, by zobaczyć, co nas łączy, a co naprawdę dzieli. Wspólnie się modlimy, wspólnie podejmujemy rózne dzieła, czasem też wspólnie za wiarę umieramy.

        3. Nikt nie każe modlić się w protestanckim zborze. Ale prosić Boga o jedność chrześcijan można nawet we włąsnym domu...

        4. Nie, więcej juz nie komentuję, bo rece opadają
      • robak
        23.01.2018 14:22
        ano Jezus Chrystus - powołał jeden kościoł i jego słowa odnosiły się do tego właśnie jednego kościoła - aby jedno byli . ekumenizm w wydaniu dzisiejszym proponuje przywróć jedność - , wkładając do jednego wora katolicyzm i protestantyzm . i tu leży problem . propagowanie czegoś w stylu poznajmy siebie nie ma sensu katolik wie że tylko jeden jest kościół katolicki i nie ma powodu coby szukać albo poznawać czegoś co jest gorsze . dlatego możemy i powinniśmy modlić się o to aby ten katolicki był dalej jednym kościołem a cdi co odeszli aby powrócili . takia zdanie powierzył nasz Pan apostołom . to nie są wykręty lecz doktryna k.k oparta na ewangelii . oczywista że różni nawiedzeni chcą dorabiać i dorabiają swoje wizje jakiegoś jednego kościoł a- tygiel mwiar religii i czzego tam jeszcze .nie ma żadnego powodu abyu się wspolnie modlić bo wizja naszego Pana jest inna dla katolika jak i dla protestanta . może najpierw wyjaśnić by prostemu katolikowi jakie są różnice i czego dokładnie protestanci pozbawili się odchodząc z kościoła . ci ktorzy urodzili się w rodzinach protestanckich czy innych mają prawo poszukiwania tego co dobre - jak znajdziesz perłę to sprzedajesz wszystko i idziesz kupić pole gzie ją znalazłeś . jeżeli są nawrócenia muzułmanów na katolików to pewnikiem tym bardzie protestanta na katolika .a co do umierania za wiarę . muzulmaninteż umiera za wiarę - tyle ze trzeba by zapytać a co to za wiara jest . przypowieść o synu marnotrawnym jak najbardziej przystaje do odstępstw od wiary - ręce opadają gdy słyszę że każda religia jest teraz dobra a ta katolicka to taki przeżytek już , katolicki kościół protestantyzuje się i tego się nie da ukryć , ten ekumenizm ( całkowicie obce słowo w k.k dokładnie rujnuje religię katolicką . pozdrwiam .
      • Gość
        23.01.2018 19:05
        "wierzę w realną obecność" a prawosławny wierzy w coś innego? u protestantów różnie bywa, luteranie wierzą w konsubstancjację, Skład Apostolski o tym milczy
      • abdullak
        23.01.2018 23:31
        efekt ekumenizmu rozumianego tak jak autorka chce już jest widoczny chociażby w błędnym mniemaniu widocznym w poście Bezimiennego -"'Panie przywróć jedność Kościoła". Niestety jest to błąd dogmatyczny. Kościół jest jeden. wszelkie podziały chrześcijan nie uderzają w jedność Kościoła, który jak wyznajemy w Credo jest jeden, święty, powszechny, apostolski, katolicki. dzisiejsze wydanie ekumenizmu sprawia, że katolicy zatracają własna tożsamość i świadomość nauki katolickiej przychylając się do błędnych nauk innych wyznań
      • abdullak
        23.01.2018 23:38
        Droga autorko, Bóg w Piśmie Świętym i w Tradycji, a więc w Objawieniu, doskonale dał odpowiedź jakiej chce jedności. Dał nam obraz samego siebie, przedstawił Prawdę o sobie i o świecie. Nie chciał żadnego synkretyzmu rożnych przeświadczeń, odczuć itp. ale przyjęcia Prawdy, taką jaka ona jest. Jest albo Prawda albo fałsz. Tam gdzie fałsz, należy go odrzucić i wybrać Prawdę. To jest boży ekumenizm. A jeśli przeradza się on w akceptacje a nawet świętowanie fałszu, to nie jest z Boga
  • abwin
    22.01.2018 21:32
    Możemy się spotykać, możemy się modlić, możemy coś wspólnie robić.
    To wszystko dobrze. Ale problem jest gdzie indziej.
    Przywódcy Kościołów chrześcijańskich, jeśli rzeczywiście chcą jedności, powinni:
    - uzgodnić, jak pojmują jedność,
    - uzgodnić w co wierzą, zidentyfikować różnice teologiczne i je usunąć,
    - powołać wspólne grupy robocze, które miałyby za zadanie przygotować dokumenty o jedności,
    - uzgodnić sprawy jurysdykcji,
    i pozbyć się wzajemnych uprzedzeń, co jest, moim zdaniem, nie łatwą sprawą.
    Bez rzeczywistego, a nie na pokaz, zaangażowania przywódców Kościołów, możemy się spotykać, modlić się i wspólnie podejmować partykularne działania jeszcze przez setki lat.
    • Gość
      22.01.2018 22:42
      Zgadzam się. Niestety przy próbie uzgodnienia wspólnej teologii dialog rozbije się o rzecz podstawową: od 1054 do 1954 największym wrogiem jedności chrześcijan był Kościół rzymskokatolicki. Przyczyna była dość prosta: papieże zaczęli wprowadzać dogmaty POZA porządkiem soborów powszechnych (obejmujących wszystkich chrześcijan). Ten sposób papieże stali się nie strażnikami depozytu wiary a tego depozytu twórcami. Oczekiwanie od chrześcijan nie-katolików obecnie przyjęcia dogmatów wprowadzonych dekretami papieskimi bądź wewnątrzkatolickiego dogmatu o papieskiej nieomylności (który sam w sobie doprowadził do kolejnego rozłamu w katolicyzmie) oznaczałoby konieczność korporacyjno-totalistycznej koncepcji kościoła opartej na ślepym posłuszeństwie wobec watykańskiej centrali. To raczej trudne do przyjęcia. Gdyby zaś wyobrazić sobie nawrócenie kościoła katolickiego (w wszystkich innych kościołów i wspólnot) do chrześcijaństwa zjednoczonego sprzed roku 1054, wówczas Kościół katolicki musiałby się wyrzec swej tożsamości, w istocie opartej na nieskończonej pysze "kluczy piotrowych". Im dłużej żyję, tym wyraźniej widzę, że wąska elita watykańska skłania się ku takiemu kierunkowi, jednak coraz większa część katolików (hierarchii, duchownych i świeckich) żadnej jedności z heretykami / schizmatykami nie chce i w ogóle nie potrzebuje. Świetnie się czuje w swej totalitarnej strukturze z nieomylnym papieżem na czele.
      • Gość
        23.01.2018 19:06
        a co zmieniło się w 1954 ?
      • Gość
        24.01.2018 14:49
        W 1954 papież Pius XII ogłosił ostatni dogmat katolicki. Od tego czasu kk i papieże dogmatów już nie ogłaszają, choć Jan Paweł Drugi miał ciągotki do ogłoszenia piątego dogmatu maryjnego (o "współodkupicielstwie" Maryi). Dzięki Bogu powstrzymał go Ratzinger
      • Bezimienny
        24.01.2018 15:07
        Bezimienny
        Prawdą jest, że byłą grupa teologów i wiernych, którzy domagali się wprowadzenia tego dogmatu. Piątego, mającego być zwieńczeniem w koronie Maryi. Ale pierwsze słyszę, żeby Jan Paweł II był tego zwolennnikiem. Na naszym, polskim gruncie mariologowie też byli temu przeciwni.

        Ale w sumie nie wiem. Wydaje mi sie za to, że żeby odpowiedzieć na to pytanie warto by przeanalizować jedyną maryjną encyklikę Jana Pawła II, Redemtoris Mater .

        http://papiez.wiara.pl/doc/379024.REDEMPTORIS-MATER

        Jeśli Jan Paweł II był za, to tam musiałby zostawić jakiś delikatny ślad tych swoich poglądów
      • Gość
        24.01.2018 17:45
        dogmat o Wniebowzięciu ogłoszony był 1 listopada 1950 r. w konstytucji apostolskiej "Munificentissimus Deus"
      • Gość
        24.01.2018 17:49
        o "współodkupicielstwie" vide https://opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/tp2010-15-td.html
    • jo_tka
      23.01.2018 08:56
      jo_tka
      Błąd. Pojmuje Pan jedność jako dzieło ludzkie, efekt kompromisu /syntezy. A chodzi o jedność, która od Boga pochodzi i która jest w Bogu. Droga do tej jedności nie prowadzi przez uzgodnienia. Droga do tej jedności prowadzi przez nawrócenie.

      Pogłębianie wzajemnego zrozumienia umożliwia dostrzeżenie tego, co wspólne. Tak, jak stało się to we wspólnej deklaracji o usprawiedliwieniu. Bez niwelowania i naginania tego, co nas różni. Naszą drogą jest droga wzwyż, ku Bogu. Ona nigdy nie może być błędem.
      • Gość
        23.01.2018 17:48
        Cała teologia chrześcijańska jest wynikiem uzgodnień teologicznych i konsensusu. Nie wykluczam w tym działania Ducha św. jednak to własnie teologiczny consensus prowadził do orzeczeń soborów powszechnych. Papiestwo wyłamało się z tej chrześcijańskiej tradycji właśnie przez to, że papież / kościół rzymski zaczął ogłaszać DOGMATY poza soborami powszechnymi. Trudno to przyjąć, gdyż w strukturze kościoła (diakoni - prezbiterzy - biskupi) w pewnym momencie jeden z biskupów dał sobie prawo NARZUCANIA dogmatów pozostałym biskupom.
  • tomak
    22.01.2018 22:00
    @jo-tka Pan Bóg, a dokładniej Pan Jezus Chrystus Bóg-Człowiek już wyraził swoje zdanie na ten temat. Stało się to przed dwoma tysiącami lat. Wybrał Piotra-Skałę, i na tej Skale zbudował swój Kościół. I jest to Kościół katolicki. Tylko ten jeden jest prawdziwy. Prymat Piotra nadal obowiązuje. Wszyscy ci, którzy odeszli z Kościoła katolickiego w ciągu wieków,mogą do niego powrócić, jeśli uznają swoje doktrynalne błędy. Potrzeba z ich strony dobrej woli i żalu za popełnione grzechy.
    • Bezimienny
      22.01.2018 23:41
      Bezimienny
      Skoro tak jesteś pewny, co mówi Bóg, to proś Go o taką jedność, jaka się Jemu podoba. Boisz się?
    • jo_tka
      23.01.2018 09:00
      jo_tka
      Nawet Deklaracja Dominus Iesus przyznaje miano Kościołów tym, w których zachowana jest sukcesja apostolska, w związku z czym jest Eucharystia w katolickim rozumieniu.

      Założenie, że my nie mamy się z czego nawracać jest samooszukiwaniem się i czynieniem Boga kłamcą. Widzi Pan problem w tym, że jest Pan wezwany do nawrócenia? To faktycznie problem.
      • robak
        23.01.2018 18:17
        a w których zborach protestanckich zachowana jest sukcesja apostolska - pozwolę sobie zapytać . pozdrawiam
      • jo_tka
        23.01.2018 22:20
        jo_tka
        A gdzież napisałam, że protestanckich? Kościół prawosławny ma zachowaną sukcesję. Sukcesję zachowali też starokatolicy...
  • tomak
    23.01.2018 11:02
    @jo_tka Utożsamia Pani dwie różne rzeczy. Zgoda, każdy z nas powinien się ciągle nawracać, ale to nie ma nic wspólnego z niezmiennym nauczaniem Kościoła katolickiego. Kościół katolicki w swoim nauczaniu nie zbłądził, dlatego nie może swojej doktryny zmieniać, naginając ją do przeróżnych doktryn protestanckich. To one powinny uznać swoje błędy i przyjąć nauczanie Kościoła katolickiego. Trzeba im to mówić wprost, niczego nie owijając w bawełnę i nie kierując się fałszywą miłością. Owszem, można poznawać ich doktryny, można z nimi rozmawiać, zapraszać na konferencje i inne spotkania. Trzeba ich kochać jako ludzi, ale nie ulegać ich błędom. Zatem ekumenizm jako pojednanie między ludźmi - TAK; ekumenizm doktrynalny - NIE!.
  • jo_tka
    23.01.2018 13:34
    jo_tka
    @tomak Cokolwiek niedokładnie mnie Pan przeczytał. Delikatnie rzecz ujmując. W żadnym punkcie nie sugeruję naginania doktryny. Mówiłam o nawracaniu się do Boga, by w Nim się spotkać. I jeśli to Panu przeszkadza, to ma Pan problem. Poważny.

    A ujmując rzecz szerzej: nie istnieje ekumenizm doktrynalny w takiej wersji, jaką Pan opisuje. Krytykuje Pan coś, nie istnieje, swoje wyobrażenia na temat ekumenizmu. Nawet jeśli mówimy o dialogu teologicznym i wspólnych deklaracjach mówimy o wyjaśnianiu tego, co mogło zostać źle zrozumiane wskutek używania nieco różnych słów, różnych tradycji, powierzchownych interpretacji i tym podobnych. To sprawdzanie, jak wierzymy, szukanie punktów wspólnych, nie kompromis w jakiejkolwiek dziedzinie.
  • tomak
    23.01.2018 14:20
    @jo_tka Co wspólnego można znaleźć (w katolickim Kościele) w żywej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami chleba i wina i kalwińskiej uczcie, która jest jedynie symbolem i pamiątką po Wieczerniku? Podobnie jeśli chodzi o doktrynę usprawiedliwienia. Wbrew pozorom, nie uzgodniono wspólnego stanowiska. Kard. Ratzinger nie zgodził się na luterańską naukę "simul iustus et peccatus". Kardynał uznał, że człowiek nie może być jednocześnie usprawiedliwionym i być w grzechu. Jeśli zatem nie naginamy doktryny, to pozostajemy przy katolickiej. Innej możliwości nie ma.
    • jo_tka
      23.01.2018 22:18
      jo_tka
      (40) Z wywodów przedłożonych w niniejszej Deklaracji wynika, że między luteranami i katolikami istnieje konsens w podstawowych prawdach dotyczących nauki o usprawiedliwieniu. W świetle tego konsensu różnice, które nadal istnieją, są różnicami dopuszczalnymi. Chodzi tu o różnice, o których była mowa w paragrafach 18-39; dotyczą one języka, teologicznej formy i odmiennego rozłożenia akcentów w rozumieniu usprawiedliwienia. Toteż można powiedzieć, że luterańskie i rzymskokatolickie rozwinięcia usprawiedliwiającej wiary, mimo cech ujących je różnic, nie są sobie przeciwstawne i nie naruszają konsensu w podstawowych prawdach.

      (41) W konsekwencji potępienia doktrynalne XVI stulecia, na ile odnoszą się do nauki o usprawiedliwieniu, jawią się w nowym świetle: potępienia Soboru Trydenckiego nie dotyczą nauki Kościołów luterańskich przedłożonej w tej Deklaracji. Potępienia luterańskich ksiąg wyznaniowych nie dotyczą nauki Kościoła rzymskokatolickiego przedłożonej w tej Deklaracji.

      (42) Powyższe stwierdzenia nie naruszają powagi potępień doktrynalnych dotyczących nauki o usprawiedliwieniu. O niektórych z nich nie można mówić po prostu, że były bezprzedmiotowe; zachowują one dla nas znaczenie pożytecznych ostrzeżeń, które winniśmy brać pod uwagę w doktrynie i praktyce.

      http://ekumenizm.wiara.pl/doc/477995.Wspolna-deklaracja-w-sprawie-nauki-o-usprawiedliwieniu
      • abdullak
        24.01.2018 09:20
        faktem jest, ze deklarację nie przyjęły powszechnie zbory luterańskie, bo tam nie ma urzędu nauczycielskiego, wiec co zbór to inne podejście do tematu. proszę zapytać ponadto jakiegokolwiek teologa protestanckiego czy przyjmuje katolicka naukę o usprawiedliwieniu, która wg deklaracji wszak powinna być zbieżna z protestancką. Poza tym pisma lutra całkowicie zadają kłam opinii ze luteranizm zasadniczo nie rożni się od katolicyzmu w kwestii usprawiedliwienia
  • tempestas
    24.01.2018 08:20
    @jo_tka @ Bezimienny
  • tempestas
    24.01.2018 08:28
    @jo_tka @ Bezimienny O ile podziwiam Państwa wytrwałość w prowadzeniu dyskusji z tradycjonalistami, o tyle wydaje mi się,że za nich raczej trzeba się modlić niż z nimi rozmawiać. Dialog ekumeniczny, nie jest możliwy, jeżeli nie wiemy dokładnie co nas różni, tymczasem tradycjonaliści są grupa bardzo niejednorodną. Odrzucają ortodoksję w różnym stopniu, mylą Tradycję z Objawieniem (KKK zawiera wprawdzie opis tego czym jest Tradycja, ale powstał on po Soborze Watykańskim II, więc dla tradycjonalistów może być niewiarygodny). Jest ona dla nich zbiorem zasad i reguł, które zresztą sami sobie ustalają przez wybranie z nauki Kościoła tego co jest im wygodne. Stoją na stanowisku, że jeżeli w ich ocenie Magisterium się myli, to taką błędną naukę należy odrzucić (Luter byłby dumny). Przy takiej zatwardziałości obawiam się, że dialog i przyparcie do muru argumentami, tylko utwierdzi ich w w przekonaniu, że są oni wybraną garstką "prawdziwych" katolików, a to co ich spotyka to próba ich Wiary. Dlatego bardziej trzeba się chyba za nich modlić, niż ich do czegoś przekonywać...
    • robak
      24.01.2018 08:51
      jaki tradycjonalista - człowiek opiera się o to co glosiły dogmaty k.k - nic z tego zo mtu napisano o tym że ekumenizm jest nieporozumieniem nie jest sprzeczne z nauką k.k to że jakiś kapłan twierdzi inaczej nic w temacie nie zmienia . tzw postepowi katolicy uznają nawet tolerancje w religii albo w wyborze sobie tylko dobrych przykazań i usprawiedliwia wszystko .n tyle że oni juz nie są katolikami , ale kims na pograniczu katolik- protestant .pomyliłeś pojęcia - .pozdrawiam
    • abdullak
      24.01.2018 09:13
      żeby prowadzić z kimkolwiek dialog trzeba mieć pewne zaplecze merytoryczne. Najczęściej adwersarze tradycjonalistów go nie maja, powielają straszne uproszczenia bądź jednoznaczne błędy teologiczne. Ale trudno tego uniknąć gdy w swoim wyobrażeniu o Bogu czy Kościele cezurą czasową poza która nie przechodzi się w dalsza przeszłość sa lata sześćdziesiąte.
    • Bezimienny
      24.01.2018 11:45
      Bezimienny
      No tak, jestem niedouczony, niemerytorycznym, nie znam się... No cóz... tempestas ma zdecydowanie rację.
      • abdullak
        24.01.2018 12:24
        z całym szacunkiem i nie oceniając Pana wiedzy, ale stwierdzając, ze Kościół jest podzielony (parę postów wyżej) popełnia Pan rażący błąd teologiczny. Mniemam ze wynikający z braku pogłębionej refleksji nad tematyką.
  • Den25/neoxx/adakla
    30.01.2018 13:56
    Pani Kociszewska ! Kościół i Boga kocham, kleru nie znoszę. Zapyta Pani, jak tak można ?! Odpowiem: jeżeli przez kler Kościół upada, a Niebo ubolewa i też podkreśla, że przez kler, to jak najbardziej można. Powiem więcej: tak trzeba, (tak trzeba !!!), aby Kościół podnieść z ruin (w Polsce dopiero popada w ruinę - świątynie piękne, ale ludzi w nich z roku na rok coraz mniej). Wy na forum też idziecie drogą kleru i Kościół ciągniecie w przepaść. Lata zlecą, Pani lat przybędzie, a kościoły w Polsce będą puste. Tego Pani chce ?
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Archiwum informacji

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
31 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11