• iX
    03.11.2012 20:41
    > Księża zapominają, że tekstu liturgicznego nie wolno zmieniać, uzupełniać, opuszczać, a celebrowanie nie jest czynnością autorską, lecz jest posługą z mandatu i w imieniu Kościoła

    To niestety zdarza się coraz częściej. Przypominanie o zasadach jest rolą biskupów.
  • iX
    03.11.2012 20:54
    I jeszcze jedno. Czemu artykuł "Potrzebujemy edukacji liturgicznej" nie znalazł się na głównej stronie?

    To naprawdę bardzo ważny tekst.
  • gut
    03.11.2012 22:50

    Uwielbiam chór papieski czyli chór ks. Marco Frisiny i organistę który z nim współpracuję ma na imię Maurycy ale nie pamiętam jego nazwiska, ma wyśmienitą gramatykę melodii organowej.
    link: http://www.corodiocesidiroma.com/
    link: http://www.marcofrisina.com/website/

  • Maciek
    04.11.2012 09:58
    "Uporządkowanie przestrzeni sakralnej. Nasze nieestetyczne prezbiteria, ołtarze zastawione, czym się da, bardziej przypominające babciny kredens niż stół Ostatniej Wieczerzy, tandetne pulpity zamiast solidnej ambony – stołu Słowa Bożego, brak miejsca przewodniczenia i niezgodna z duchem liturgii sztuczność (sztuczne świece, kwiaty)" ks. Matuszewski

    Tu jest święta prawda. Dziś w prezbiteriach mamy wielki kicz. Ustawione jakieś papierowe banery obok złotego tabernakulum. Wokół ołtarza ustawione co się tylko da, w zależności od święta można przynieść wszystko i ustawić.
    Kiczowate ornaty tzw. "komputerowe hafty" są wręcz obrzydliwe, materiały wyglądające jak prześcieradło, a symbole na ornatach, których nie da się odczytać.
    Księża nie dbają o estetykę swojego wyglądu. Mają przykrótkie alby, ornaty jak śliniaki, różnorodność jest wielka. A przecież ornat powinien zachwycać swym pięknem.
    Tak widzą to wierni.
  • Kazimierz
    04.11.2012 11:15
    1. "Jak może zastanawiać się nad symboliką połączenia kawałka konsekrowanej hostii z winem ktoś, kto zamiast tego gestu widzi tylko plecy kapłana?".
    A co widzą wierni w rytach wschodnich? Pamiętajmy, że w żadnym innym rycie, oprócz NOM-u, wierni nie widzą momentu przeistoczenia.
    I czy ksiądz jest naprawdę przekonany, że przez kilkanaście wieków wierni mniej zastanawiali się nad "symboliką połączenia kawałka konsekrowanej hostii z winem" dlatego, że kapłan był zwrócony "versus Deum"? A może nie zastanawiali się, tylko wierzyli?
    2. "Kapłanów starszych, mających za sobą wieloletnie doświadczenie celebrowania według dawnych ksiąg, taki powrót nie interesuje".
    Nowy ryt został wprowadzony 42 lata temu. Kapłani, którzy wychowali się tylko na tym rycie mają więc już około 70-tki. "Kapłanów starszych, mających za sobą wieloletnie doświadczenie celebrowania według dawnych ksiąg", już po prostu nie ma, albo muszą już mieć nieźle po 80-tce. Trudno im się im dziwić, i pierwszym :-) i drugim, że nie interesuje ich powrót do starej liturgii.
    1. Nie podobają mi się niektóre zwroty niepotrzebnie szydercze lub wyraźnie demagogicznie:
    "Zawracanie głowy! Ilu moich parafian z Kamionka uczestniczyło chociaż raz we Mszy św. w Buenos Aires?".
    Zapewniam, że przynajmniej kilkanaście procent parafian księdza uczestniczyło we mszy w Niemczech, Anglii albo innym kraju. A jeżeli tam pojechało i nie poszło na mszę, to również z tego powodu, że Msza święta tam byłaby dla nich zbyt wielkim szokiem - również z powodu odejścia od łaciny.
    "Jeśli w porannej Mszy św. dnia powszedniego uczestniczą tylko trzy babcie, z których dwie kłapią sztuczną szczęką..."
    Poziomu tego już nie będę komentował, mam tylko nadzieję, że babcie to przeczytają i odpowiednio zareagują, przy sięganiu do portmonetki podczas zbierania na tacę. Ja bym w każdym razie nie dał złamanego grosza kapłanowi, który tak się wyraża o swoich wiernych. Nie wiem, czy ma on pretensje do tych babć, że przychodzą na poranną Mszę świętą (gdyby nie one to przecież można by mszę zlikwidować i dłużej pospać), czy też wyłażą tu jakieś osobiste kompleksy z powodu nieudanego duszpasterstwa, gdy proboszczowi nie udaje się młodych zachęcić do udziału w Mszy?
  • wsiok
    04.11.2012 11:29
    ha... zobaczymy jakie zęby będzie miał ten ksiądz na starość.
  • gpbach
    04.11.2012 13:53
    Właśnie odpoczywam sobie po pieszej pielgrzymce organizowanej przez tradycjonalistów więc tylko parę myśli
    1. Chyba nic tak szybko się nie zmienia jak formy, gesty itd... używane w tzw. Mszy Wszechczasów!!! Pielgrzymowałam już 3 raz - po 2 latach przerwy więc mogę porównywać.
    2. Język łaciński innych narodów nie jest tą samą "polską-łaciną", którą znamy - po prostu anglojęzyczni mają problemy z wymową-czytaniem ( a może to my?)i trzeba bardzo się wsłuchiwać czy to już Pater Noster - nota bene odmawiane tylko po cichu przez celebransa ( a jeszcze fajniej brzmi Ave Maria, gratia plena ;-)))
    3. Wszyscy pielgrzymowicze przeżywali jaka to piękna Msza św. i choć zagadywałam wszyscy byli tak skupieni na nadzwyczajnej formie, że śmiem twierdzić nikt nie przeżył Mszy jako żywej, obecnej ofiary Chrystusa
    4. Nic nie słychać (nie używają mikrofonów - żadnych nowinek w kościele), nic nie widać -celebrans w większości tyłem i zasłonięty przez całą służbę liturgiczną, i jeszcze nie można się skupić bo prawie przez cały czas śpiewa schola (lud wierny ma tylko ostatni hymn na wyjście!), a jak choć na chwilę przestaje to dochodzi kadzenie (forma prawidłowa powinna być "zakadzenie") dzięki czemu 30% po przeistoczeniu musiało wyjść z kościoła z atakiem astmy + wyniesiono z prezbiterum zakadzonego ministranta.
    To tylko na szybko...
    WNIOSEK: Thank God for Vaticanum Secundum
    • Jasiek
      06.11.2012 12:52

      Jak to była taka trauma, to co pan tam robił aż trzy razy. Ja jak wpadłem przypadkiem na duchackie praktyki wtedy jeszcze księdza rektora Bronisława Dembowskiego (rok 1991) to się od tego czasu trzymam od nich z daleka omijając to dużym łukiem.

  • Andrzej
    04.11.2012 14:16
    "Być może nawet najstarsza rzymska Modlitwa eucharystyczna, zwana Kanonem Hipolita, bo jej autorstwo przypisuje się temu rzymskiemu prezbiterowi, została przez niego przywieziona właśnie ze Wschodu".
    Po artykule o. M. Zachary MIC:
    http://www.liturgia.pl/blogi/Maciej-Zachara-MIC/O-tym-ze-II-Modlitwa-eucharystyczna-NIE-JEST-najstarsza-modlitwa-jaka-mamy.html
    naprawdę trudno twierdzić, że tzw. Kanon Hipolita jest najstarszą modlitwą eucharystyczną. Nie ma żadnego dowodu na jej stosowanie w liturgii. Poza tym raczej nie "została przywieziona ze Wschodu", ale na odwrót: mogła mieć wpływ na niektóre anafory wschodnie. Obecnie uważa się też, że nie jest to dzieło jednego autora (Hipolita), lecz raczej kompilacja tekstów od II do IV w.
  • Bigji1
    04.11.2012 14:31
    Nudzi mnie już mówienia że jest źle, gdzie są ludzie odpowiedzialny za ten stan nie słyszałem raz od tych którzy są odpowiedzialny za liturgię moja wina.Mówiąc że księża źle odprawiają Liturgię za mało, gdzie jest ich "szef" jaki "szef taka firma". Z Bogiem.
  • Jerzyk
    04.11.2012 19:24
    Jestem wychowany na mszy przedsoborowej.
    Aby być bliżej Jezusa byłem ministrantem i służyłem codziennie na 6:00 rano.
    Pamiętam jak bardzo chciałem choć dotknąć kielicha, czy monstrancji w zakrystii. Oficjalnie nie było nam wolno, tylko przez chustkę. Nieoficjalnie robiliśmy to, bo trudno było utrzymać chłopców w "zbliżeniu" z Jezusem, w ich pojęciu.
    - W żaden sposób nie mogłem przyjąć nowego.
    Jednak Bóg ma swoje sposoby i w końcu zrozumiałem, że to Kościół Jezusowy i Jezus może robić z nim co mu się podoba dla dobra swoich wiernych uczniów.
    Kiedy dziś po latach patrzę na Jezusowy Kościół Katolicki, to myślę że język i celebracja Mszy Świętej bardziej zbliżają mnie do Jezusa. Jestem jakby bliżej zaproszony do udziału w tym co dzieje się na ołtarzu. Myślę że takie było zamierzenie Jezusa. Uczynił to przecież do swoich uczniów, abyśmy karmili się Jezusem w Słowie, Ciele i Krwi, oraz wspólnie uczestniczyli w celebracji.
    - Każdy zgodnie ze swoim powołaniem.
    Jak patrzę na przeszłe lata, to zarówno w Mszy Św. przedsoborowej, jak i teraz są kapłani którzy chcą jedynie odfajkować, czy niedbale odprawiają Eucharystię.
    Myślę że liturgia przedsoborowa była ogromnie przeładowana obowiązkowym tekstem. Bywało że jeszcze byłem w połowie odmawiania "tekstu", a już musiałem mówić następny, bo ksiądz poganiał. Nigdy nie zastanawialiśmy się nad treścią. Byliśmy jedynie przepytywani z nauczenia się "na pamięć". Kiedy wierni śpiewali ksiądz musiał przeczytać ogromne teksty, że była to jedynie czynność formalna, nikomu nie przynosząca żadnego pożytku. Bóg był traktowany bardziej instrumentalnie.
    Oczywiście wierni raczej nie wiedzieli o tym wszystkim. Zresztą gro Mszy Św. była "recytowana" i w tym czasie każdy mógł zająć się czym tylko chciał. Jedni odmawiali różaniec, inni modlitwę z książeczki, jeszcze inni modlili się, albo i nie, co im na myśl przyszło.
    Dzisiejsza forma raczej zachęca, a nawet "zmusza" do wspólnego uczestnictwa w sprawowaniu Mszy Świętej.
    Ja kochałem zarówno tamtą przedsoborową Mszę Świętą, jak i tę dzisiejszą na której codziennie jestem. Dla mnie najważniejszy jest Jezus Chrystus, bo przychodzi, bo Duch Święty przemienia chleb i wino w Ciało i Krew Jezusa Chrystusa.
    - Czy może być coś większego i piękniejszego niż Bóg karmiący mnie swoim Ciałem i Krwią?
    - A to właśnie dzieje się na każdej Mszy Świętej.
    Jeżeli ksiądz nawołuje do większego zbliżenia się do Jezusa w czasie celebracji Mszy Świętej, to idzie to w dobrym kierunku.
  • BDK
    05.11.2012 13:52
    Również parę słów o oprawie muzycznej. Organista, który śpiewa ( a raczej ryczy przez mikrofon) zagłuszając wszystkich wiernych jest nie do przyjęcia. Tak jest w jednej parafii w Dąbrowie Górniczej. Wierni mamroczą pod nosem, bo po pierwsze brak wyświetlacza tekstu, a po drugie nie słyszą własnego głosu i myśli w hałasie jaki czyni organista. Koszmar. Chodzę do innej parafii, gdzie jest normalnie, bo w mojej - grzeszę gniewem.
    • Ajja
      06.11.2012 07:34
      Ekranu do karaoke w kościele nie znoszę. Pasuje jak kwiatek do kożucha,szczególnie umieszczony w prezbiterium. Kościół to nie bar, dworzec czy giełda. Jesli śpiewane są pieśni obecne w kościołach od lat, nie widzę powodu, by takie ustrojstwo było potrzebne bo tekst wszyscy znać powinni (nawet "Ciebie Boga wysławiamy" da się pociągnąć gdy kantor/organista rozpoczyna kolejne zwrotki). Można korzystać ze śpiewników, jak to jest w zwyczaju np. za granicą(wiem, wiem - u nas pewno by rozkradli).
      • Conductor
        07.11.2012 17:14
        Swego czasu było zalecenie, by likwidować wszelkiej maści rzutniki i montować wyświetlacze z numerami pieśni, by otworzyć śpiewniki na właściwej stronie.


        Praktyka pokazuje, że poziom śpiewu spadł. Po pierwsze - książki ulegały łatwemu łupowi i to nie przez lokalnym złodziejaszków, ale często przez osoby regularnie chodzące do kościoła - znam kilka starszych pań, które wzięły sobie "jedną" książeczkę, bo i tak są codziennie w kościele. Problem w tym, że ta jedna się gdzies zapodziała, więc wzięły drugą. No i spirala się otwiera.

        Inny problem - osoby sytarsze często nie wezmą okularów, niektórzy narzekają na słąbe światło, jeszcze inni, bardziej wybredni, nie wezmą ksiązki do ręki, bo nie wiadomo, kto to wczesniej trzymał i gdzie wcześniej ręce miał.

        Jako praktykujący organista jestem zdecydowanym zwolennikiem tradycyjnych rzutników, ewentualnie projektorów podłączonych do komputera. Swiatło może być rzucane na ścianę, litery są wyraźne, duże, koszta są bądź co bądź mniejsze, a w śpiewniku nie ma wszystkich piesni, jakie są w danej parafii znane. Uważam, że nie zaburza to w żaden sposób sacrum w świątyni, a porównanie do sali projekcyjnej jest moim zdaniem nietrafione - analogicznie sytuację z książeczkami można przyrównać do czytelni.

        Mówię oczywiście o tradycyjnych rzutnikach czy też projektorach multimedialnych, bo "tablice dworcowe" znanej firmy lub projektory "karaoke" wyświetlające po dwie linijki, to rzeczywiście profanacja.
      • Ajja
        07.11.2012 18:35
        Porównanie z książeczkami w czytelni uważam za chybione - celebrans też korzysta z "książki", każdy z nas przynajmniej raz na jakiś czas korzysta z modlitewnika.
        Akurat we Wszystkich Świętych byłam w pewnej parafii, w której wprowadzono karaoke. Ludzie jak nie śpiewali, tak dalej nie śpiewają. 9 tysięcy złotych wydane na to umieszczone na ścianie tuż koło ołtarza głównego świecące na czerwono cacuszko dało tyle, co nic, poza tym, że prezbiterium zaczęło przypominać halę dworcową. Prezbiterium i jego okolice to nie miejsce na takie wynalazki.
        W innej parafii zamontowano do filara biały płócienny ekran, na którym wyświetlane są slajdy ze zwrotkami. Da się to złożyć, nie przeszkadza tak bardzo. Ale różnicy w zaangażowaniu w śpiew przy ekranie wysuniętym i bez nie zauważyłam. Kto lubi śpiewać, pieśni zna na pamięć, a jeśli nie, to raczej nie zacznie i często nie chce mu się ust otworzyć, nawet jak jest "Ojcze nasz" śpiewane(widzę po wiernych w okolicznych ławkach).
      • Conductor
        07.11.2012 22:35
        Myślę, że jeśli obraz z rzutnika jest rzucona na ścianę, to jest to najtrafniejsze rozwiązanie.

        Jeszcze co do Twojego wczesniejszego postu, a konkretnie tego fragmentu:
        "kantor/organista rozpoczyna kolejne zwrotki)"
        Kantor - ok, taka jego rola. Ale najwyższy czas, żeby wbito sobie w Polsce do głowy, że ORGANISTA NIE POWINIEN SPIEWAĆ.
        Proszę pojechać do dowolnego kościoła na zachodzie - tam organiści nie mają w ogóle mikrofonu. Problem w tym, że tam s kościele nie ma prawa grać ktoś bez wykształcenia muzyczno - liturgicznego, a u nas lepiej zatrudnić "Pana Henia" za 800 zł niż "jakiegośtam artysty po akademii, bo bedzie chciał dużo piniendzy".

        Rzecz w tym, że dobrze poprowadzony wstęp organowyu, odpowiednia artykulacja przyh prowadzeniu śpiewu organami i wyraxne przejścia zwrotek o wiele bardziej wspomoga śpiew niż nawet najlepszy głos przy bylejakim graniu.
      • Ajja
        08.11.2012 15:24
        Co do śpiewu organisty i podejścia do kwalifikacji to się jak najbardziej zgadzam z tym, co pan napisał. Wielu wykształconych organistów ma problem z utrzymaniem się ze swojego fachy, a w parafiach przygrywa(i podśpiewuje)jakiś przypadkowy człowiek.
  • Piotr_Adamczyk
    06.11.2012 12:22
    Trzynastego każdego miesiąca w Sanktuarium Matki Boskiej Fatimskiej w Turzy Śląskiej odprawiana jest msza św. za chorych.
    Homila wygłaszana jest z wysokiej ambony, podobnie jak na innych mszach św.
    Przeżycie takiej homilii jest inne, według mnie lepsze.
    http://sanktuarium.turza.pl/
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Archiwum informacji

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6