DREMORZE, terapia terapią - ale namawianie człowieka, żeby nie grzeszył będzie zakazane i karane?

Proponowane prawo nie dotyczy "namawiania by nie grzeszył", jak mylnie sugeruje artykuł, tylko zakazuje wywoływania poczucia winy, piętnowania i stygmatyzacji. Żeby nie było, przepisy są też korzystne dla katolików, bo chronią ich przed ekspansywnym islamem, nie można muzułmanom atakować katolików, mówiąc, że grzeszą, bo żyją niezgodnie z Koranem.

No sorry, ale kłamiesz nawet w tej konkretnej wypowiedzi, twierdząc, że nie było dotąd żadnego przypadku wyleczenia.

A był jakiś? Przecież sama metoda "terapii" nie posiada czegoś takiego jak kryterium wyleczenia, jedyne na co zwraca się uwagę w ocenie skuteczności to ilość zawartych małżeństw przez osoby homoseksualne. Co nie jest żadnym wyróżnikiem, bo i bez terapii homoseksualiści wchodzą w małżeństwa heteroseksualne, co wcale nie oznacza, że mają zmienioną orientację.

https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/pulse-shooting-survivors-organize-ex-gay-freedom-march-orlando-n1044581

Można poczytać o tych co ich wyleczyć podobno nie mogą. Co Francja ma do powiedzenia tym, którzy CHCĄ skorzystać z terapii reparatywnej? Czy ex-geje będą wsadzanie do wiezień? Mam nadzieję Dremorze, że włączysz się w jakże szczytną ideę „Freedom March” :-)

Wypisywanie głupot też nie jest prawnie zakazane, a jednak mówimy ludziom, żeby tego nie robili.

Od zakazywania robienia głupot nikt nie popełnia samobójstw, w przeciwieństwie do osób zmuszanych do życia wbrew swojej naturze.

Idea rozdziału Kościoła od państwa to myśl Soboru Watykańskiego II. Poza tym to nie "państwo" ma żyć Bogiem, tylko ludzie. Owszem, chrześcijaństwo wypada całkiem nieźle w porównaniu z islamskimi państwami wyznaniowymi, ale nie zapominaj, że taki stan mamy od niedawna. Jeszcze w latach osiemdziesiątych w Hiszpanii istniały surowe przepisy państwowe, wynikające wprost z katolicyzmu, z ustawowym zakazem rozwodów, cenzurą prasy, by nie przenikały "niekatolicke" treści, czy licznymi przywlejami kleru. Dziś Hiszpania jest ateistyczna i jest to reakcja społeczeństwa hiszpańskiego, które katolicyzm postrzega tak, jak Polacy komunizm. Natomiast ateizacja Francji rozpoczęła się wraz z Rewolucją Francuską i wynikała z uprzywilejowanej roli kleru w społeczeństwie. Natomiast ostateczny kształt ustaw antyklerykalnych we Francji był już wynikiem błędów samego Kościoła. Zaważyła na tym "sprawa Dreyfusa", która obniżyła antysemityzm francuskiego duchowieństwa, co spowodowało, że rząd odebrał Kościołowi prawo do prowadzenia szkół. Reszty dopełnił upór Piusa X, który doprowadził do zerwania stosunków dyplomatycznych Francji i Watykanu, czego bezpośrednim efektem były ustawy z 1904 oddzielające państwo od Kościoła.

*obnażyła antysemityzm, a nie obniżyła

Idea rozdziału kościoła od państwa to nie sobór tylko Ewangelia. "Oddajcie cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie"

TOMASZL - Pytasz o eschatologiczne "Królestwo Niebieskie" nie z tego świata? Do tego dążymy, każdy indywidualnie i zbiorowo jako kościół :) Ale nie wszyscy.
My tu rozmawiamy o związkach między religią a prawem stanowionym i islam z szariatem chyba wiodą tu obecnie prym.
Nieśmiało chcę zwrócić uwagę, że przestrzeń duchowa nie znosi pustki. Wcześniej czy później człowiek po jakąś sięgnie, bo bezsprzecznie ma jakąś sferę po za cielesną. Czy będzie to chrześcijaństwo? Możliwe, że nie. Czy ta nowa "religia' będzie lepsza? Możliwe, że nie.

Islam z szarijatem to "małe piwko" w porównaniu choćby z katolicką Chorwacją w 1942 roku.

Własny przykład dany innym jest ważny, ale nie jest to sedno głoszenia Chrystusa. Gdyby tak było, byłoby to głównie naszą zasługą, nie Boga, który daje wzrost zasianemu ziarnu.

Osobisty przykład życia to jest właśnie sedno głoszenia Chrystusa. Wyrażają to słowa "patrzcie jak oni się miłują".

Samo głoszenie bez osobistego życia według tego, co się głosi nazywa się "hipokryzja".

"Hipokryzja" - Jaki piękny zarzut. "Przykład życia jako sedno głoszenia nauki chrześcijańskiej i Dobrej Nowiny. Gdyby tak było nie usłyszelibyśmy słów 'idźcie i głoście'. Sednem jest połączenie głoszenia zarówno słowem jak i własnym przykładem. Gdyby pouczać, głosić naukę obecnie nazywaną chrześcijańską i rozgłaszać Dobrą Nowinę mogli tylko bezgrzeszni i ci którzy nic nie mają na sumieniu, to głoszenie skończyłoby się na Jezusie. Nie prosiłby grzeszników idźcie na cały świat, nie powoływałby Pawła który nie tylko w przeszłości miał wiele na sumieniu, ale i po nawróceniu przyznawał się do tajemniczego 'ościenia'. Gdyby nie można było przestrzegać innych również przed własnymi błędami i grzechami, nie moglibyśmy być nie tylko chrześcijanami ale nawet rodzicami i wychowawcami swoich dzieci. Pozostawało by nam tylko "rupta co chceta"- mnie to nie interesuje bo jestem grzeszny. "Świat" chce takiej religii, wiem, Chrystus mnie o tym ostrzegł.

Mylisz pojęcia. Hipokryzją nie jest sytuacja, gdy grzesznik świadomy swoich grzechów idzie głosić. Hipokryzją jest sytuacja, gdy grzesznik idzie wymagać od innych, a sam od siebie nie wymaga.

DREMOR - A czy ty z kolei nie mylisz "stawiania sobie wymagań", "wymagania od siebie", ze spełnianiem tych wymagań?
Z TOMASZL chyba nie podyskutuję. Czuję się jak przysłowiowy 'dziad' przemawiający do obrazu, a obraz ani razu. Głoszenie Dobrej Nowiny polega ( tu ważne zaznaczenie) 'według mnie' na rozpowszechnianiu informacji, że Chrystus umarł. Chrystus zmartwychwstał. Chrystus powróci. Rozpowszechnianie w społeczności informacji, że grzech nie jest grzechem nie jest według mnie Głoszeniem Dobrej Nowiny ani czynem, ani słowem.
"Mając świadomość własnej grzeszności nie pouczasz innych jak wg Ciebie mają żyć. " tu po raz kolejny przekraczasz granice mojej wytrzymałości na brak zrozumienia faktów. Gdyby było tak jak mówisz nikt nikogo nie miałby prawa pouczać, bo wszyscy jesteśmy grzesznikami. Ale może niech ktoś inny ci to wytłumaczy ja straciłem cierpliwość. Zwłaszcza, że ty po prostu nie chcesz tego zrozumieć.

CSOG, w Piśmie Świętym masz opisane w jaki sposób należy głosić Ewangelię. Głosić należy tylko wtedy, gdy Cię przyjmą i chcą Cię słuchać. Jak nie chcą słuchać, to masz iść dalej. A żeby Cię chcieli słuchać konieczne jest danie przykładu własnym życiem. Co do wypowiedzi TomaszaL, to ma on rację, nie pójdę przecież mówić o nierozerwalności małżeństwa sam będąc po dziesięciu rozwodach, ani nie będę mówić o świętości życia prowadząc klinikę aborcyjną. Będzie to hipokryzją.

Paweł przybywszy do Aten nie mógł patrzeć na miasto pełne bożków. Ale nie zaczął przecież od "walenia po głowie grzechem", mówiąc, że wszyscy tu żyją w grzechu, nie blokował z krzyżem w ręku bahanaliów, ani nie przewracał posągów. Paweł znalazł kilku, którzy chcieli słuchać, założył wspólnoty, a poganie widząc wzajemną miłość sami zapragnęli być chrześcijanami. I gdy przyszli, to usłyszeli i Chrystusie. Dzisiejsi "ewangelizatorzy" próbują na odwrót i na siłę. Idą, gdzie nikt ich nie chce, zamiast inspirować chcą pouczać.

Dwa wieki później na myśl Grignona powołał się Jan Paweł II, stawiając na duchowość ludową i kult maryjny. Ten krok w ostateczności doprowadził do wycięcia z Kościoła nurtu intelektualnego. Kościół przestał być ośrodkiem rozwoju myśli religijnej.

Zakaz tak zwanych terapii reparatywnych wynika z ich szkodliwości i nieetycznosci. Słowo "konwersja" i "reparacja" niesie ze sobą treść, że kogoś można dzięki temu "naprawić", czy "ulepszyć". Na takie "terapie" trafiają osoby, które z powodu opinii społeczeństwa nie akceptują samych siebie i uważają, że usunięcie przyczyny (której usunąć się nie da) spowoduje, że będą przez społeczeństwo akceptowani. I to jest kolejną rzeczą, czyli przerzucanie na osobę homoseksualną ciężaru "winy", że społeczeństwo ma z tą osobą problem. To tak, jakby w rasistowskim kraju otwierać kliniki wybielania Murzynów, bo społeczeństwo ma problem z ich kolorem skóry. Nieetyczność terapii konwersyjnych wynika z dawania fałszywej nadziei, że uda się zmienić orientację człowieka. Tymczasem nie ma żadnego medycznie opisanego przypadku zmiany orientacji, a same "terapie" nie posiadają nawet kryterium wyleczenia. Efektem są tylko kolejne skandale i zniszczone życia. Przykładem niech będzie David Matheson, twórca metody stosowanej w tych terapiach, który sam niedawno przyznał, że oszukiwał ludzi, a sam jest aktywnym gejem.

DREMOR - Nie zgadzam się z żadną z Twoich tez w powyższym wpisie.
Piszesz o nieetyczności terapii. Zacznijmy więc od definicji samej etyki i nietrudno będzie dostrzec, że preferowany przez ciebie system etyczny to nurt filozofii humanizmu niż etyka chrześcijańska.
„…osoby, które z powodu opinii społeczeństwa nie akceptują samych siebie i uważają, że usunięcie przyczyny (której usunąć się nie da) spowoduje, że będą przez społeczeństwo akceptowani.” – Tak właśnie ten mechanizm wygląda. Brak akceptacji społecznej wzbudza u nich brak samoakceptacji, ten powoduje dyskomfort. A zatem zmieńmy system etyczny dla nas wygodny. Zwróćmy uwagę, że to nie jest jedyne środowisko w którym brak akceptacji społecznej powoduje dyskomfort braku samoakceptacji. Czy to jest już powód do zmiany systemu etycznego całego społeczeństwa? Tu konieczna jest dygresja, że lobby ideologii LGBT nie jest liczniejsze od osób osobiście odczuwających dyskomfort niedostosowania się do norm etycznych społeczeństwa. Wiele jest osób dotkniętych grzesznymi skłonnościami i upodobaniami w sferze seksualności, które swoje różne skłonności uznają za grzeszne. I mając problem dyskomfortu, nie dążą jednak do zmiany całego systemu etycznego społeczeństwa. Środowisko homo etc. jest liczne w aktywistów i bogate w środki finansowe za sprawą środowisk zwalczających etykę chrześcijańską na rzecz filozofii humanistycznej. A w zasadzie na rzecz jednego z kierunków etyki humanistycznej – kierunku bez Boga.
„[…]społeczeństwo ma z tą osobą problem.[…] – Nie. Społeczeństwo nie ma problemu z tą osobą. Społeczeństwo ma problem z próbą zmieniania temu społeczeństwu systemu etycznego.
Przykład z wybielaniem osoby czarnoskórej jest totalnie chybiony. Na podobnej zasadzie jak ty, mogę stworzyć przykład, że społeczeństwo ma problem z akceptacją chorób onkologicznych, których wyleczyć się ‘nie da’. Czy zatem zakazać prób terapii? Społeczeństwo ma problem z osobami społecznie nie akceptowalnymi z powodu naruszania norm etycznych sprzecznych z prawem. Osoby te odczuwają dyskomfort z powodu społecznej nieakceptacji . Czy zatem zakazać prób dobrze rozumianej resocjalizacji, wobec np. kleptomanki?
Powodem ‘zniszczonego życia” nie są próby pomocy osobom z problemami. Powodem niszczenia życia są próby odwodzenia ludzi od bardzo dobrego chrześcijańskiego systemu etycznego. Patrząc w ten sposób jak ty, powodem zniszczonego życia nie jest rozwód, tylko próba ratowania małżeństwa terapią. (Nie oczekuję tu statystyk lub danych o skuteczności tego rodzaju terapii, cieszy mnie każdy przypadek sukcesu).
I o ile problem manifestacji określonych środowisk mogę bagatelizować. To próby manipulowania przy prawnym porządku mocno niepokoją. Zwłaszcza w obliczu tak wyraźnej hipokryzji jaką są pomysły i naciski na wprowadzenie zakazu używania w przestrzeni publicznej symboli religijnych. Jak można w imię wykrzywionego pojęcia wolności zakazać człowiekowi leczenia się, lub formowania się, jeśli wyraża taką chęć i wolę? Kiedy chce dokonać formalnej zmiany nazwy swojej płci, chce dokonać medyczno-plastycznej zmiany w swoim ciele prawnie zezwalamy. Lecz jeśli chce podjąć próbę (nawet skazaną na porażkę) zapanowania nad swoimi upodobaniami, zabraniamy. Gdzie tu wolność?

Zapytam inaczej, czy jak dzieci dokuczają w szkole rudej dziewczynce, do tego stopnia, że chce się ona "wyleczyć" z koloru włosów i piegów, to wysyłasz ją do fryzjera, czy najpierw starasz się zmienić zachowanie klasy w szkole? I w tym wypadku nie powiesz, że jest to jakiś terror rudych, którzy są w mniejszości a chcą narzucić reszcie społeczeństwa akceptację dla swojej inności.

mhhh mhhh ... dziewczynka ... ruda ... piegowata ... dzieci w szkole dokuczają ... mhhh :)
Piszesz o zaburzeniach samoakceptacji i pytasz czy staram się zmienić zachowanie klasy? Chyba nigdy w życiu nie słyszałeś nic na temat prób zmiany zachowania klasy :) :) :)
A jeśli słyszałeś to ja w pierwszej kolejności staram się do odzyskania samoakceptacji przez dziecko. Gdyby tak każdy starał się zmieniać zachowanie klasy, bo dzieci przezywają jego dziecko okularnikiem, lub dokuczają w inny sposób, mielibyśmy więcej wychowawców niż uczniów. Oczywiście, ze rodzice zgłaszają takie fakty wychowawcom. Wychowawca robi dzieciom wykład na ten temat i co? Problem znika? Wracaj na ziemię.

Ale dlaczego w ogóle rozmawiamy o rudych dziewczynkach ???
:) :) :)

Rozmawiamy o mechanizmie wykluczenia i presji społecznej. A przykładu rudej dziewczynki użyłem, bo go znam z autopsji. Ale słusznie zauważasz, że w pierwszej kolejności należy podjąć próby mające na celu odzyskanie samoakceptacji przez dziecko. Nie wysyłasz dziecka na terapię, polegającą na zmianie koloru włosów, żeby "wyleczyć" z bycia rudym. Tak samo nie wysyła się gejów na terapię reparatywną, tylko pozwala mu się zaakceptować. A następnie podejmuje się kroki mające na celu usunięcie przyczyny, którą w przypadku dziewczynki jest klasa, która nie akceptuje rudych. Podejmuje się działania mające na celu nauczenie dzieci, że nie wolno dokuczać rudym. I tak samo postępuje się w przypadku homofobii.

Nadal nie wracamy na tory dyskusji o wymuszaniu zmian w systemie etycznym społeczeństwa. W dodatku zmian na gorsze. Nie rozmawiamy tutaj o "wysyłaniu" kogokolwiek na przymusową terapię. W artykule jest mowa o prawnym "zakazie skłaniania homoseksualistów do życia w czystości" i prawnym "zakazie prowadzenia terapii mających na celu zmianę orientacji czy tożsamości płciowej."
Zakaz skłaniania do życia w czystości jest próbą zmiany systemu moralnego. Oznacza, że ksiądz w konfesjonale nie będzie miał prawa powiedzieć spowiadanej osobie nie grzesz nieczystością. Czy rząd Francji zamierza wprowadzić zakaz dokonywania zabiegów medycznych chirurgii plastycznej jako formy terapii mającej na celu zmianę orientacji czy tożsamości płciowej? NIE! Czy zamierza wprowadzić zapis prawny zakazujący innych czynności mających na celu zmianę orientacji czy tożsamości płciowej, takich jak formalności prawno urzędowe związane z wpisami w dokumentach? NIE! Większej hipokryzji sobie nie wyobrażam.
„nie wysyła się gejów na terapię reparatywną, tylko pozwala mu się zaakceptować” – Pozwala mu się zaakceptować, ale nie pozwala mu się nie zaakceptować. Skłanianie kogoś do życia w czystości nie jest „wysyłaniem”. I jeśli nie rozumiesz albo przekręcasz znaczenie prostych i zrozumiałych wyrazów …
Zdecydowanie jesteśmy na innym levelu. Mieliśmy rozmawiać o systemowych zmianach etyki i moralności. O różnicach pomiędzy filozofią humanizmu a istotą etyki chrześcijańskiej porozmawiamy przy innej okazji.
Wybacz, nie chce mi się z Tobą dłużej w tym wątku rozmawiać.

Nie irytuj się Dremor.
Złość negatywnie wpływa na nasze zdrowie i piękno umysłu. Obniża też merytoryczną jakość logiki jaką się posługujemy.
Postawić pytanie czy da się leczyć kradzież, to tak jak zapytać, czy da się leczyć akt homoseksualny. Oczywiście czynności samej w sobie nie da się leczyć. Daje się jednak określić daną czynność jako pożądaną lub niepożądaną w określonym systemie wartości etycznych. Da się oddziaływać na człowieka w celu powstrzymania go przed dokonywaniem czynności uznanej przez społeczny system wartości etycznych jako niepożądany, niewłaściwy. Człowiek ma możliwość sam oddziaływać na siebie, powstrzymując się przed niepożądanym działaniem. Może na niego oddziaływać społeczeństwo okazując niechęć, dezaprobatę, dla jego czynów niepożądanych i niewłaściwych w pewnym ustalonym, etycznym ładzie i porządku. Może ustalić zakaz prawny dokonywania takiej czynności i w zależności od stopnia społecznej szkodliwości ustalić sankcje. Społeczność może posunąć się dalej, aż do izolacji i przymuszenia go do próby resocjalizacji. Są różne systemy normatywne. Dlaczego społeczeństwo postępuje tak, a nie inaczej? W teorii stawiając dobro społeczne, wynikające z nakazu powstrzymania się przed określoną czynnością, nad dobrem, a czasem komfortem dobrego samopoczucia, jednostki.
W omawianym przypadku mamy jednak próbę oddziaływania mniejszej grupki na dotychczasowo ustalony system wartości etycznych dużej grupy. Środowiska lobbujące za seksualną rozwiązłością, próbują przekonać większość społeczeństwa, w którego dotychczasowych normach społecznych jest im niewygodnie, do zmiany tych norm. Dla wygody i komfortu własnego samopoczucia w społeczeństwie próbują to społeczeństwo przekonać, że seksualna rozwiązłość nie jest społecznie szkodliwa.
Bądźmy poważni ideologia o której tu mówimy jest szersza w swoim zakresie niż prawo kogokolwiek aby dopuścił się czynności seksualnej z osobą tej samej płci, czy chodził w przebraniu innej płci. To czynności nie podlegające jurysdykcji karnej i sankcjonowaniu karą. Jedyną sankcją jest wywieranie presji moralnej. Ideologia szerzenia moralnej deprawacji i rozwiązłości. W jakim celu?
Dla kogo z państwa ten wywód jest zbyt skomplikowany proszę pomyśleć czym w społeczności żołnierzy jest morale. Jak funkcjonuje wojsko o wysokim morale, a jaka oddział tego morale pozbawiony. Morale, to skłonność społeczności do podtrzymywania wiary w instytucję, wyznaczone cele lub siebie samych oraz innych ludzi.

No to spróbujmy analogii. Leworęczność. W średniowiecznych traktatach teologicznych uznana została za grzech. Argumentacja była szeroka, od biblijnego zestawienia "owiec po prawej i kozłów po lewej" po twierdzenia, że szatan chrzci lewą ręką swoich wyznawców. Społeczeństwo w większości praworęczne uznało leworęcznych za gorszych, stąd próby moralnego i fizycznego oddziaływania. Dzieci "przekręcano" na prawą rękę, by uczynić ich "zdrowymi", jeszcze w latach dziewięćdziesiątych w Polsce praktykowano umieszczanie lewej ręki w gipsie, albo przywiązywanie jej do krzesła, by dziecko nie sięgało po łyżkę lewą ręką. Dziś wiemy już, że leworęczność to nie choroba, tylko wariant lateralności. Wielu natomiast nadal ma problem z uznaniem homoseksualizmu za wariant seksualności.

Wielu ma problem …
Kiedy zawodzą argumenty spróbujmy analogii, odwołajmy się do błędów średniowiecza, znajdźmy przykład z rudowłosą dziewczynką etc.
„Wielu nadal ma problem z uznaniem homoseksualizmu za wariant seksualności.”
- Wielu nadal ma problem z uznaniem zdrady małżeńskiej za wolność osobistą
- Wielu nadal ma problem z uznaniem konkubinatu za małżeństwo
- Wielu nadal ma problem z uznaniem masturbacji za służącą zdrowiu technikę relaksacyjną
- Wielu nadal ma problem z uznaniem, że rozpowszechniana pornografia powoduje takie samo psychiczne spustoszenie jak inne uzależnienia
- Wielu nadal ma problem z uznaniem moralnej deprawacji za edukację
- Wielu nadal ma problem z uznaniem, że niepohamowane i niczym nie kontrolowane spełnianie swoich dowolnych erotycznych zachcianek i upodobań wcale nie gwarantuje im szczęścia i wewnętrznego pokoju
- Wielu nadal ma problem z uznaniem seksualnej rozwiązłości za słuszną i pożyteczną. W zamian unikają wielu innych problemów

/ kto nie wierzy niech posłucha nie księży ale psychologów/
Ja kończę dyskusję również w tym wątku

Medycyna uznała, że homoseksualizm nie jest chorobą. Masz jakąkolwiek przesłankę, że jednak jest inaczej? A skoro coś nie jest chorobą, to zakaz leczenia jest uzasadniony. Tym bardziej, że owo "leczenie" pogarsza stan osoby.

Tomaszu, osoby LGBT & SO ON czynią po prostu zło, a każde zło, nawet to nieuświadomione nie przestaje być złem, a nadto ma wymiar społeczny. Wystarczy przeanalizować sobie skutki działań tego lobby w Sodomie... Można też przeanalizować sobie historie różnych grup społecznych, gdzie był spory odsetek seksoholików wszelkich orientacji, np. społeczności sekt, komunistów, faszystów, więźniów, czy komun hipisów... Nawet gdyby jednak czynienie zła w sferze seksualności nie szkodzoło niczyjej wierze i życiu (choć to nieprawda), to jednak jest Jezus Chrystus, choć w 100% niewinny i w 100% pełen wiary, nadziei i... miłości, to jednak mój 1 (jeden!) najmniejszy grzech zaszkodził Jego Życiu i to w ...100%!

„O szerokich horyzontach systemów normatywnych i budzeniu się z ręką w …”
Czyli o pewnej niefrasobliwości w analizowaniu ewentualnych skutków.
„jaką krzywdę zrobią Tobie osoby LGBT?” Mnie osobiście z pozoru żadnej, nie zachwieją moją wiarą i moim życiem. O pokoleniu moich dzieci oraz wnuków tak już powiedzieć nie mogę. Musiałbym bowiem przyjąć, że zmiany w systemach normatywnych, obyczajowych, etycznych, moralnych, nie oddziaływają na społeczeństwo, a zatem są zbędne. Absurd. Zadajemy więc pytanie jakie to są zmiany i jaki może być ich skutek? A co, jeśli skutek nie jest oczywisty na pierwszy rzut oka. Lub jeśli pomylimy się co do skutku?
Czy zastanawialiście się Państwo kiedyś co decyduje o skuteczności zjawiska zwanego oszustwem i co wpływa na skuteczność osoby działającej jako oszust? Ukrycie intencji, prawdziwych powodów i realnych skutków zamiaru takiego przedsięwzięcia i osoby która się go dopuszcza. Ktoś oferuje nam korzystną transakcję. Nic nie tracimy, dużo możemy zyskać. Orientujemy się w rzeczywistych intencjach i zamiarach dopiero kiedy odczujemy szkodę. Wtedy zazwyczaj jest już, mówiąc kolokwialnie, pozamiatane. A odzyskanie utraconych dóbr, niemożliwe.
Wróćmy do naszych systemów normatywnych. A dokładniej chciałbym abyście Państwo sami poszukali w historii prób ideologicznego manipulowania przy dobrze funkcjonujących systemach normatywnych, które przyniosły niepożądane skutki. Żeby było jasne i oczywiste. Nie chodzi mi o żadne porównania do środowisk o których wyżej mowa. Chodzi mi wyłącznie i jedynie o próby reorganizacji obowiązującego systemu wartości. Nie przychodzi Państwu nic do głowy? Trudno. Nie pomogę. Znam, jednak wolę nie narażać się na niepotrzebne ataki. Przekonanych ślepo do ‘własnych racji’ i tak nie przekonam, a kto ma uszy do słuchania, zrozumie.

tak się nie da Panie Euguniuszu---------sobie Pan może pisać co chce,ale swoich projekcji nie można odnosic do wszystkich------nie dla wszystkich katolicyzm i jego reguły są ważne!!!!!!!nie wiem czy takie zakazy mają sens,ale wiem jedno molestowanie religijne,czyli ewangelizacja na siłę też powinna mieć swoje granice!!!!!!!!!!!!!!

TOMASZL – To zależy co masz na myśli pod pojęciem ‘słaby’. Zauważyłeś zapewne, że chrześcijański system etyczny jest pozbawiony sankcji. Przynajmniej w wymiarze życia doczesnego. Za dopuszczenie się cudzołóstwa, nikt cię nie ukamienuje. To hierarchia wartości jedynie określających co jest dobre, a co złe. Jego funkcjonowanie i egzekwowanie ludzkich działań pozostawione zostaje wyłącznie twojej kontroli i woli. Mówiąc jeszcze prościej określa tylko, co powinieneś czynić, a czego się wystrzegać, bez określania doczesnych konsekwencji. Pod tym względem, w swojej skuteczności oddziaływania jest tylko bezsilny i bezbronny wobec osób nie przestrzegających go. Nie, nie jest słaby. Jest dobry.
Czy system etyczny zakłada gdziekolwiek, że jest przeciwny istnieniu społecznego systemu prawnego?
Nie unikniesz wniosku, że społeczne systemy sprawiedliwości wynikają bezpośrednio z etyki. System etyczny jest podstawą do tworzenia służącego społeczeństwu społecznie sprawiedliwego, jak najlepszego systemu prawnego.
„Czy bez przymusu państwa nie będziemy w stanie przekazać naszej moralności?” – To jest według mnie dobrze postawione pytanie. I tu zdajesz się odpowiadać sam na postawione wcześniej pytanie. Bo będziemy starali się przekazać następnym pokoleniom nasze wartości ale nie poparte, albo stojące w sprzeczności z systemem prawnym utrzymać będzie bardzo trudno. Jak wyobrażasz sobie przekonanie dziecka, że powinno zachowywać moralność sprzeczną z obowiązującym porządkiem prawnym. Jeśli zadałeś swoje pytania, bo nie rozumiesz to ok. Jeśli z innego powodu to odpowiedz mi czy system porządku społecznej sprawiedliwości utrzymywany przepisami i zasadami prawa powinien wynikać bezpośrednio z określonych zasad etyki czy je ustanawiać? Wcześniej warto chociażby dla przyzwoitości poczytać na temat definicji etyki systemów etycznych, moralności, obyczajowości. Dowiedzieć się jaka jest różnica pomiędzy etyczną teorią obiektywistyczną a subiektywistyczną, co to jest teologia moralna. Bez zrozumienia tego nie masz własnego zdania, podążasz jedynie śladem tych, którzy jak ci się wydaje mają rację. Błądzisz w meandrach mieszania pojęć i przekonywania Cię, że jakakolwiek filozofia humanistyczna, nawet dopuszczająca istnienie absolutu, czy transcendencji, nie jest tożsama z filozofią i etyką chrześcijańską. W tej ostatniej na pierwszym miejscu hierarchii jakichkolwiek wartości jest nie człowiek ale osobowy Bóg i nie komfort dobrego samopoczucia tylko zbawienie. Akceptujesz to?

Brak możliwości edytowania postów zmusza mnie do zapisania koniecznej korekty. Jedno z ostatnich zdań sformułowałem błędnie. Prawidłowo powinno być:
Błądzisz w meandrach mieszania pojęć i przekonywania Cię, że jakakolwiek filozofia humanistyczna, nawet dopuszczająca istnienie absolutu, czy transcendencji, jest tożsama z filozofią i etyką chrześcijańską. Nie jest tożsama.
Powtórzę zatem to raz jeszcze:
Jakakolwiek filozofia humanistyczna, nawet dopuszczająca istnienie absolutu, transcendencji, czy Boga nie jest tożsama z filozofią i etyką chrześcijańską. Nie jest zwłaszcza taka filozofia humanistyczną, która stawia w hierarchii wartości, człowieka ponad Boga. Każdy kto che określać siebie jako katolika musi uznać, że w hierarchii wartości najwyżej stoi Bóg. Tak sformułowaną hierarchię odnajdujemy między innymi w odpowiedzi na pytanie o najważniejsze przykazanie. Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na pierwszym miejscu Bóg, człowiek dopiero na drugim. Tak ustalonej hierarchii nie sprzeciwia się chyba żadna z denominacji chrześcijańskich.

I tu się trochę mylisz. Przykazania miłości są równoznaczne, wskazują na to słowa "drugie podobne pierwszemu". Chrześcijaństwo uważa, że nie da się miłować bliźniego bez miłości Boga i odwrotnie, miłować Boga bez miłości bliźniego. Uzasadnieniem tego poglądu jest chociażby teologia dotycząca ateistów, którzy utrzymują, że kochają człowieka, ale Boga nie. Chrześcijaństwo uważa, że to Bóg uzdalnia ateistów do miłości człowieka, tylko oni nie zdają sobie z tego sprawy. I ich miłość do człowieka niejako włącza ich w Bogu tylko znany sposób do Kościoła, dzięki czemu ateista też może być zbawiony.

TOMASZL - Ogólnie zgadzam się z tym co napisałeś. Z tym małym wyjątkiem, że nie uważam że na prosto sformułowane pytania zawsze istnieją wyłącznie bardzo proste odpowiedzi. Znasz zapewne oczekiwanie odpowiedzi tak lub nie, sformułowane filmowemu porucznikowi Borewiczowi" Czy pan przestał już brać łapówki?
:)
Ale na pierwotnie postawione przez Ciebie ogólne pytanie odpowiem tak: Tak owszem osoby promujące rozwiązłość moralną w sferze seksualności szkodzą systemowi moralnemu społeczeństwa chrześcijańskiego. Społeczeństwo chrześcijańskie ma prawo bronić przy pomocy swoich argumentów takiego, systemu moralnego jaki uznaje za słuszny.

Nie mylę się. Ani bardzo, ani troszkę.
To ty błądzisz.
Bardzo jednak mnie cieszy, że coraz czytelniej i wyraźniej przedstawiasz czytelnikom i komentującym swój światopogląd, przekonania i te obszary twoich przekonań w których błądzisz i to bardzo mocno. Ty błądzisz nie tylko na poziomie wyboru nie najlepszego światopoglądu, sprzeciwianiu się wartościom moralnym katolicyzmu. Ty zaczynasz błądzić już na poziomie intelektualnego rozumienia pojęć. Pierwsze i drugie nie oznacza dla ciebie ustalonej kolejności tylko równoważność? Pierwsze miejsce jest równoważne drugiemu miejscu? Ponadto wyraz podobne nie ma tego samego znaczenia co równoznaczne? Podobne oznacza zbliżone na zasadzie podobieństwa.
„Chrześcijaństwo uważa, że nie da się miłować bliźniego bez miłości Boga i odwrotnie, miłować Boga bez miłości bliźniego.” – to określa wzajemną zależność, nie równoznaczność.
Czy jesteśmy w stanie w ogóle dyskutować, kiedy TY PRZEINACZASZ ZNACZENIA POJĘĆ.
Próbujesz czytelnikowi lub współrozmówcy relatywizować Boga i człowieka? Chcesz powiedzieć, że Bóg i człowiek są na tym samym poziomie? Może posuniesz się jeszcze dalej? Może aż do błędnej myśli, że człowiek jest równy Bogu? I to wszystko wysnute na podstawie jednego wyrazu „podobieństwo”.
:)
Może poprzestaniemy na tym, że Ty swoim zwyczajem będziesz wygłaszał swoje osobiste przekonanie o własnej słuszności, a ja nieco rzadziej niż dotychczas, ale od czasu do czasu zwrócę uwagę czytelnika na niektóre niuanse Twoich intencji.
Bo sensownie dłużej porozmawiać … Nie widzę możliwości. Systemy myślowe, którymi się posługujesz, niezależnie od próby zastosowania jakiejkolwiek techniki manipulacji interlokutorem są zbyt słabe żeby pokonać chociażby zwykłą, czystą, tak przez ciebie pono ukochaną logikę.
Tym samym kończę swój udział również w tym wątku dyskusji.

Przedostatni wpis w tym wątku( a mój ostatni adresowałem do użytkownika >DREMOR< Zapomniałem zaznaczyć we wstępie, przepraszam za zamieszanie

Kilka razy mówiłem, byś czytał w oryginale i z uwzględnieniem kontekstu użytych słów. Słowa "drugie podobne pierwszemu" oznacza rownoważność. Z resztą wystarczy popatrzeć na treść Przykazania u Jana, a nie tylko u synoptyków, by pojąć, że miłość człowieka i Boga jest powiązana i wynikowa. Co do statusu Boga i człowieka, to tłumaczy to Paweł, mówiąc o Kościele, jako ciele, której Chrystus jest głową. Sama głowa bez ciała i ciało bez głowy nie mają racji bytu. Oczywiście Kościół uswięcony jest świętością Boga, pozostają jednak we współzależności. Od razu dodam, że nie rozmawiamy o płaszczyźnie ontologicznej, by nie mieszać pojęć.

DREMOR - Czy przypadkiem nie pomyliłeś wątków? To nie jest pod tematem słów Prymasa Polski "Nie mylmy wiary". Zostałeś myślami w chorobach i grzechach? Tu od pewnego czasu rozmawiamy o społecznych systemach normatywnych. Bez kontekstu religijnego.
:) :) :)
PS Jeśli kleptomania i ... zjawiska podobne są chorobą (jaka to jednostka chorobowa? jaki ma symbol?) to większość "chorych powinna zapełniać szpitale nie zakłady karne :)
Objawy sygnalizujące kleptomanię, zostały ujęte w klasyfikacji DSM-IV:
− niemoc wobec impulsu dokonania czynu, chory nie
potrafi temu przeciwdziałać, zapobiegać,
− uczucie wzrastania napięcia, porównywalnego z podnieceniem, przed dokonaniem czynu
− odczuwanie ulgi, satysfakcji, odprężenia lub przyjemności po dokonaniu,
czy czegoś nam to nie przypomina?

... nie brnij, bo się pogrążasz ...
:)

Eugeniusz zapytał czy grzech to choroba, więc odpowiadam tu, nie gdzie indziej :) Kleptomania, jak sam zauważyłeś charakteryzuje się niemocą oparcia się czynowi. Dzieje się to więc wbrew woli chorego. To wyklucza winę moralną a zarazem pojęcie grzechu. Kategorie prawne pominę, bo nie to jest przedmiotem dyskusji. Teraz ja zapytam, jak niby chcesz zestawić kleptomana i homoseksualistę? Kleptoman to osoba która nie panuje nad sobą. Homoseksualista przeciwnie, po prostu podobają mu się osoby tej samej płci, ale homoseksualizm nie powoduje, że człowiek traci możliwość działania zgodnie z wolą. Oczywiście co innego osoby z zaburzeniami, które nie kontrolują popędu, ale to dotyczy zarówno homo, jak i heteroseksualnych, więc sama orientacja nie jest elementem choroby. Zapytam też jakie przesłanki sprawiają, że myślisz o homoseksualizmie w kategoriach choroby?

Ale czemu leczyć kleptomanię? Nie możemy jej uznać za cechę charakteru i tolerować jak lenistwo czy porywczość?