Marcin Jakimowicz: Wiesz, dlaczego się spotykamy?

Ks. Grzegorz Strzelczyk: – ???

Bo podobno Ty wiesz, jak TAM jest!

– Nie, chyba nie bardzo.

To dziękuję za rozmowę. A poważnie: dlaczego o niebie – najważniejszej rzeczywistości chrześcijaństwa – wiemy tak mało? Czemu Pan Bóg nie puścił pary z ust? „Oko nie widziało, ucho nie słyszało” i koniec dyskusji.

– To nie jest koniec dyskusji! Jedno jest pewne: nikt nie widział jeszcze takich rzeczy, jakie są tam przygotowane. Czyli to, co zobaczymy w niebie, przerasta wszystko, cokolwiek widzieliśmy i jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.

Czyli nie warto sobie uruchamiać wyobraźni?

 

– Warto. Ale z zastrzeżeniem, że to, co sobie wyobrazimy, będziemy uznawać za cień tego, co znajdziemy po drugiej stronie.

Miewamy chwile, gdy w czasie modlitwy czujemy się zanurzeni „jedną nogą w niebie”. Czy one mówią nam coś o rzeczywistości, która nas czeka?

– Jasne! Bóg, którego obecności doświadczamy, jest tym samym Bogiem, którego spotkamy po śmierci. Tyle że nasze doświadczenie będzie intensywniejsze i pozbawione tych wszystkich bzdur, które nas nieustannie rozpraszają. Podejrzewam, że w niebie nie dzwonią telefony. A w związku z tym nie będzie takich sytuacji, że skupiasz się na modlitwie, adorujesz, wyciszasz się, a tu nagle ciszę rozdziera dzwonek. Masakra!

Mój ośmioletni syn jest zaniepokojony, odkąd usłyszał w kościele, że w niebie będziemy musieli się cały czas modlić…

– Będziemy się modlić. Ale nie w sensie odklepywania paciorka, jak to sobie wielu wyobraża. Nie! Najważniejsza będzie obecność. To tak jak z dzieciakiem, który ma przyjaciela i uwielbia z nim przebywać – nie trwa przed nim w niemym zachwycie. Mamy tatę, z którym chcemy przebywać. I niebo polega właśnie na takim przebywaniu. A przebywanie z Bogiem jest modlitwą czy nie?

Jest.

– W związku z tym będziemy przez cały czas się modlić. Ale nie klęcząc przez wieczność na grochu ani na marmurze...

I dlatego uciekamy w amerykańskie obrazki, w których w białych kieckach śpiewamy w chórze gospel „Hallelujah”…

– Myślę, że nie będzie to konieczne (śmiech). Najważniejsze jest „przebywanie z”. Metafora mieszkania, którą podsunął Jezus, to podpowiedź: możemy wreszcie spędzić sporo czasu z Tym, kogo kochamy. A mamy do dyspozycji całą wieczność. Dojdziemy do momentu, gdy miłość jest ewidentna. Bywają takie momenty, w których to się czuje całym sobą, nie tylko emocjami. Niebo jest taką właśnie chwilą, która nigdy się nie kończy. Nie kończy się kacem, że było miło, ale się skończyło.

Są katolicy, których przeraża słowo wieczność…

– Przeraża nas bezruch. Jesteśmy pokoleniem, które żyje w kulcie zmian. Wymieniamy wszystko na nowszy model. Sytuacja, w której zmiany nie ma, jest dla nas stagnacją i pojmujemy ją negatywnie. Trudno nam zaakceptować pojęcie wieczności statycznej. Ale jeśli się cofniemy parę kultur wstecz, to odkryjemy, że ideałem była właśnie stabilność.

Wyobrażając sobie niebo, widzimy ocean bieli. Biel i biel. Nuda. Aż się chce wyjść z kina. W niebie będą w ogóle inne kolory?

– Jasne! My myślimy o wieczności w kategoriach bezcielesnych. W związku z tym robi nam się taki kisiel duchowy. Wyobrażamy sobie duszę jako amebalną kisielowatą rzeczywistość. I widzimy siebie samych w niebie: półprzezroczyste disneyowskie duszki pomykają w niekończącej się bieli. Jedyne zróżnicowanie to różne odcienie białego. Brr… Koszmar. Ignorujemy drobny fakt – fundamentalny dla chrześcijaństwa: zmartwychwstanie ciała. Punktem dojścia nie jest amebalny stan niby-ducha, ale zmartwychwstanie ciał, które dokona się w kontekście przemiany całego wszechświata. Po drugiej stronie jest materia! Inna niż ta, którą mamy teraz. Ciała również będą ciut inne niż teraz. Ale istnieje ciągłość między tym światem a tamtym. Tyle że Pan Bóg przeniesie go do wersji 2.0. Podciągniętej, ulepszonej.

Skąd to wiemy?

– Chrystus zmartwychwstały – jedyny przypadek Kogoś, kto jest już po tamtej stronie, i zatem jedyny przykład ciała po zmartwychwstaniu – nosi ślady męki.

I zjada nad jeziorem rybkę.

– I ona przez Niego nie przelatuje! Czyli to materialne ciało. I wyobraźmy sobie teraz, że w niebie materia przestaje stawiać opór ludzkiej kreatywności. Czyli wy-
buchną nagle wszystkie moje ukryte talenty, których nie mogłem czy nie miałem czasu rozwinąć…

Niebo to kreatywność na maksa?

– A dlaczego nie? Wierzę w to, że Bóg – najbardziej kreatywna trój-osoba wszechświata będzie nas nieustannie czymś zaskakiwał. Niebo będzie dopełnieniem stworzenia.

Za oknami szaro, zimno. A na drugiej półkuli ludzie nurkują na rafie koralowej. Czy skoro na tym „gorszym ze światów” Bóg stworzył takie rzeczy, w niebie będę jeszcze większe atrakcje?

– A dlaczego by nie? Skoro ten świat będzie przemieniony, to dlaczego miałby być z niego usunięty aspekt estetyczny? Nie widzę powodu, by nie było tam wysokich gór czy oceanu. A może nawet będzie to, co się komu zamarzy? Jasne, jesteśmy na etapie gdybania, ale być może materia będzie się w niebie poddawała naszej wyobraźni? Jeśli Chrystus po zmartwychwstaniu nie jest początkowo rozpoznawany przez najbliższych, to prawdopodobnie – to jeden z wątków patrystycznych – zmieniał się wedle swej woli! Ciało się Mu poddawało. Materia po zmartwychwstaniu służy miłości.

Znajomej przyśnił się zmarły ojciec. Podróżował po Oceanii. „A skąd wiesz?” – powiedział jej spowiednik. „Może Pan Bóg spełnia właśnie jego marzenia?”

– I być może tak właśnie zrobi. Ale jeszcze trochę poczeka. Na to, aż dostaniemy nowe ciała.

A kiedy dostaniemy?

– W chwili Sądu Ostatecznego. Gdy Pan Bóg zdecyduje, że nadchodzi koniec. A z tego, co wiem, to wyraźnie strzeżona tajemnica (śmiech). W chwili, gdy Chrystus powróci, zmartwychwstanie rozleje się na świat i kompletnie go przemieni. Bo, po prawdzie, co my na razie wiemy o Bogu? Jedynie to, co zechciał nam objawić, byśmy się w tym świecie nie pogubili i próbowali nawiązać już teraz relację z niebem. A tam czeka na nas cała reszta, w której się zatopimy. Wyobraźmy sobie, że mamy nieskończone pole poznawania. Codziennie rano wstaję i mam przed oczyma coś nowego do odkrycia…

I nie muszę iść do roboty?

– Nie muszę, ale prawdopodobnie chcę.

W niebie będziemy pracowali???

– Nakaz pracy pojawia się w Biblii jeszcze przed grzechem! Czyli praca sama w sobie nie jest efektem grzechu. Przekleństwem jest to, że staje nam okoniem, nie przynosi owoców. Przekleństwem jest lenistwo – nicnierobienie. Spróbuj absolutnie nic nie robić przez tydzień. Zwariujesz. To dopiero destrukcja! Przekleństwem jest praca niekreatywna jak w filmie z Chaplinem, w którym przez cały dzień bohater stoi przy taśmie i przykręca machinalnie dwie śruby. Jeśli jednak w swej pracy możesz się rozwijać, jest to błogosławieństwo. I będzie to jakoś przeniesione na rzeczywistość nieba.

Nie będzie stanu „wiecznego poniedziałku”, gdy człowiekowi nie chce się wstać do roboty?

– Nie będzie. Zobaczmy, jak bardzo to, w czym dziś uczestniczymy, jest skażone grzechem pierworodnym. Żyjemy na świecie, który jest znacznie gorszy niż ten pierwotny, stworzony przez Boga, i o niebo gorszy od tego ostatecznego.

Przechodzimy z nieba na niższy poziom. W czasach, gdy nie można dać dziecku klapsa, Kościół mówi o czyśćcu jako karze. To nie faux pas?

– Czyściec właściwie nie jest karą. Jest raczej czymś w rodzaju obozu resocjalizacyjnego. Człowiek w chwili śmierci nie jest jeszcze taki, jakim chciałby go widzieć Bóg, więc trzeba go trochę podrasować.

„Kto chce pójść do czyśćca?” – pyta katecheta. Las rąk. Czy to nie jest jakiś plan minimum?

– Chyba nie. To raczej uczciwe postawienie sprawy. Nie ma już drogi w dół, jest jedynie ruch w górę. Jestem grzesznikiem i jasne, że wolałbym umrzeć w takim stanie, w jakim chce mnie mieć Bóg, ale patrząc na mą słabość, mam poważne wątpliwości, czy to się uda. Na czym będzie polegało to podrasowywanie? Zależy od tego, w czym ktoś niedomagał. Jeśli uciekam przed jakimś dobrem w życiu, na przykład potwornie się lenię i śpię do południa, to musi być to we mnie zmienione. Czyli może czyściec będzie pobudką o trzeciej.

To działanie Boga, bo dusze same niczego nie mogą uczynić?

– Dlatego podałem przykład pobudki (śmiech). Nie ja nakręcam budzik. To sytuacja trochę wbrew człowiekowi, na przekór tego, co w nim drzemie. Dlatego czyściec jest miejscem cierpienia, przez które dojrzewam. Drogą, którą muszę przejść, by stać się lepszym człowiekiem. Człowiek po śmierci jest kompletnie bezradny. Dochodzi do Boga w stanie 70 proc. tego, czego Bóg by chciał. Resztę trzeba mu „dopompować”. I być może największym cierpieniem czyśćca jest to, że chciałbym coś zrobić dla mojego zbawienia, ale już nie mogę?

Dlaczego Bóg uzależnia zbawienie jakiegoś bohatera wojennego od mojej zdrowaśki? Czemu ufa takim szaraczkom jak my?

– A dlaczego uzależnia powstanie nowego życia od zbliżenia dwóch osób? Skoro zaistnienie człowieka zależy od aktu innych ludzi, to dlaczego nie miałoby od niego współzależeć zbawienie? Bóg nam zaufał. I stworzył w układzie zależności. Jesteśmy jak naczynia połączone. Każdy mój grzech i każde dobro dotykają innych. Żyjemy w świecie tak skażonym indywidualizmem, że trudno nam sobie to wyobrazić. Tak działa też grzech pierworodny. Adam zgrzeszył, a wszyscy mamy przerąbane – może ktoś zakpić. Ale ta zasada działa w perspektywie solidarności, systemu. Kościół jest takim systemem.

Schodzimy na najniższy poziom. Faustyna po doświadczeniu wizji piekła pisała: „Rodzaje mąk, które widziałam: pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga; drugą – ustawiczny wyrzut sumienia”.

– Teologicznie to będzie jeszcze bardziej drastyczne niż mówi Faustyna. Bo „utrata” zakłada to, że ten człowiek chciał Boga poznać. W piekle jest gorzej – człowiek Boga nie chce.

Czy to możliwe? Staje przecież przed Kimś, kto nie oskarża, kocha, rozdaje się na kawałki...

– Nienawiść jest irracjonalna. Jeżeli piekło rządzi się nienawiścią, miara racjonalna od niego odpada. By wejść do piekła, osoba, która stoi przed Bogiem, musi Go nienawidzić.

Ma prawo nienawidzić, jeśli była gwałcona przez własnego ojca.

– Tylko że teraz stoi przed Bogiem, który jest uzdrowieniem.

Ale ma prawo nienawidzić Go za to, że przez lata był bierny…

– Myślę, że łatwiej odrzucić Boga na postawie świadectwa Kościoła niż wówczas, gdy widzi się Go twarzą w twarz. Jeżeli ktoś szukał w życiu dobra i stanie wobec Boga, ma szansę rozpoznać, że to jest właśnie to dobro, do którego całe życie dążył. Staje oko w oko z samą prawdą.

Coraz częściej słyszymy, że o tym, gdzie spędzimy wieczność, zdecydujemy sami. Że to nasz wybór…

– Mamy niewłaściwy obraz sądu. Wedle naszego myślenia sędzia bierze za frak i wtrąca do więzienia. Tyle że w starożytności do sądu szło się często samemu. Był spór, który trzeba było rozsądzić, a sędzia miał w tym pomóc. Był rozjemcą. To jest wątek fundamentalny. Sędzia – Bóg sprawia, że wszystko staje się jasne. Rozsądza, rozjaśnia.

Jednak my widzimy w Nim oskarżyciela z czarną listą. A Apokalipsa w taki sposób opisuje demona: „oskarżyciel braci naszych dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem”.

– Oskarża nas zło. Jeśli człowiek nienawiścią reaguje na dobro, to istnieje niebezpieczeństwo, że stając przed maksymalnym dobrem, również zareaguje nienawiścią. To dramatyczny wybór, który stoi przed każdym człowiekiem. Sąd w dużej mierze dokonuje się już teraz. Moja ostateczna decyzja zależy w dużym stopniu od wyborów, których dokonuję dziś.

Muzułmanie wierzą, że człowiek dostaje taki skrawek nieba, jak wypracuje sobie na ziemi. Gdzie tu miejsce na Boże miłosierdzie?

– Miłosierdzie Boga polega na tym, że może On zbawić człowieka przy minimum zaangażowania z jego strony. Jeżeli jest w nas choć ślad szczerości czy miłości, to Bóg ma nad czym pracować i dokopie się do najgłębszych pokładów dobra. Bóg szuka tego, co zginęło. Miłosierdzie polega na tym, że nie ma katalogu i taryf. Świetnie pokazuje to przypowieść o robotnikach w winnicy. Ci, którzy pracowali tylko godzinkę, dostają taką samą nagrodę jak ci, którzy harowali cały dzień.

Skoro niebo jest kreatywnością, to piekło wieje nudą?

– Jest wielką destrukcją. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że człowiek wie o tym, że jego nienawiść jest destrukcyjna, a jednak nienawidzi jeszcze bardziej, bo zaczyna również oskarżać samego siebie. Można się zapętlić, zapadać w nienawiść. Jeśli jest to możliwe psychologicznie już tu, na ziemi, to obawiam się, że tym bardziej tam…

Egzorcyści mówią, że demony nienawidzą siebie nawzajem. A słysząc „Legion”, spodziewali się raczej jakiejś zwartej armii…

– Jeśli ktoś trafia do piekła, to nienawidzi wszystkich wokół. Łącznie z tymi, którzy dzielą jego los. W piekle nie ma miejsca na jakiekolwiek pozytywne więzi. Nie ma solidarności potępionych. Niewykluczone, że można zdobyć się na jakiś strategiczny pakt, ku szkodzeniu innym.

W księgach znajdziemy mnóstwo nazwisk świętych. Tymczasem Kościół nie odważa się wydawać sądu o tym, że ktokolwiek jest potępiony.

– Fundamentalne jest przekonanie, że miłosierdzie Boga jest zdolne odnaleźć w człowieku najmniejszy promień dobra. My nie mamy takich gogli. Możemy przeoczyć mnóstwo dobrych rzeczy. Dlatego nigdy nie możemy stwierdzić, że ktoś został potępiony.

Chrześcijanie ginący na arenach nie krzyczeli do oprawców: „Niech was piekło pochłonie!”.

– Kościół modli się za wszystkich zmarłych, nie wyłączając Hitlera i Stalina. I może całe nasze zgorszenie niebem będzie polegało na tym, że na uczcie znajdziemy się właśnie między nimi, bo Bogu udało się ich jednak zbawić? To potwornie niesprawiedliwe – powiemy. Tak jest. Ale czy miłość by tego nie chciała? Tak. Nawet wielki grzesznik może być zbawiony „przez ogień”.

Ale ten symbol stał się w popkulturze atrybutem piekła! Kojarzymy go raczej z zespołem Behemoth, a nie Deus Meus!

– Nastąpiło przedefiniowanie pojęć. Bóg jest ogniem pochłaniającym. Ogień oczyszcza złoto. My związaliśmy gwałtowność z piekłem, a Bóg zrobił się nudny i rozlazły…

A królestwo należy do gwałtowników…

– Właśnie! W Bogu nie ma cienia nudy. Tak szaleńczo zależy mu na naszym zbawieniu, że sam staje się człowiekiem, spiera się z faryzeuszami, robi akcję oczyszczenia świątyni, daje się zabić w okrutny sposób i na złość wszystkim zmartwychwstaje. Duch zstępuje na apostołów w postaci języków ognia! To dopiero dynamika!

Ojcowie pustyni zapytani o to, czym karmią się demony, odpowiadali: naszym lękiem.

– W niebie nie ma lęku. Doskonała miłość usuwa lęk. Piekło jest rozdarte, sparaliżowane strachem. Kuszenie w raju sprowadziło się do zdania: Bóg nie jest godzien zaufania. To jest diabelskie od początku! Rodzi w nas porażający lęk, blokuje ufność. A bez zaufania nie ma miłości. Piekło jest stanem kompletnej nieufności, bo każdy może być zagrożeniem.

Studiując prywatne objawienia, znajdziemy sporo opisów piekła. Czy dogmatyk bierze je pod uwagę? A może po kryjomu wzdycha z ulgą, że dzieciaki z Fatimy potwierdziły to, co głosił na uczelni?

– Objawienie prywatne służy tylko do wydobycia tego, co jest już w objawieniu publicznym. Nie można się po nim spodziewać żadnej nowej prawdy. Ono funkcjonuje na zasadzie przypomnienia czegoś, co na przykład w danym momencie życia Kościoła zeszło na dalszy plan. Przecież o tym, że Bóg jest miłosierny, nie dowiedzieliśmy się od Faustyny! Ona jedynie odkurzyła tę prawdę. Niebezpieczeństwo polega na tym, że zaczyna się coraz częściej przedkładać pewne wątki objawień prywatnych nad objawienie publiczne, traktując je jako nieomylne kryterium interpretacji Pisma Świętego. To strasznie niebezpieczne – prosta droga do zamknięcia się w sekcie.

Dlaczego teolog ma bezczelność mówienia o czyśćcu, piekle i niebie, czyli rzeczywistościach, których jeszcze nie dotknął?

– Biblia rzeczywiście nie mówi wszystkiego. Co my możemy zrobić? To, co uczynił Mendelejew, budując układ okresowy pierwiastków, czyli na podstawie elementów, które mamy, wyznaczyć z pewnym prawdopodobieństwem te brakujące. Jeżeli nie działa kawałek kodu, pada cały system. To właśnie tak teologia postępuje w odniesieniu do rzeczy ostatecznych. Jeżeli mamy głosić nadzieję zmartwychwstania, to choć będzie się nam wymykać jej dokładny opis, coś jednak musi dać się powiedzieć! Chrześcijaństwo ma obowiązek opowiadania historii „nie z tej ziemi”. Apostołowie mówili, że nie mogą nie opowiadać tego, co widzieli i słyszeli. Nadzieja przyszłości w Bogu jest częścią tej opowieści.