Ks. Adam Pawlaszczyk, Jacek Dziedzina: Czy ktoś w Kościele w Polsce orientuje się, w jakim kierunku zmierzamy? Niektórzy twierdzą, że dryfujemy w kierunku Irlandii lub Chile, by podzielić los tamtejszych Kościołów, przeoranych przez ujawnione skandale. Aż chciałoby się zapytać: czy leci z nami pilot?

Abp Grzegorz Ryś: Kościół w Polsce to nie jest jakaś samotna i wyizolowana wyspa. Jesteśmy częścią Kościoła powszechnego i „pilotem” jest dla nas wszystkich papież Franciszek. To nie jest tak, że Pan Jezus nie daje nam przewodnika, pilota, tylko jest pytanie, na ile w lokalnym Kościele w Polsce mamy wolę i ochotę trwać przy Piotrze (równie chętnie jak czyniliśmy to w czasach Jana Pawła II) i dokonywać na bieżąco recepcji jego nauczania.

Można właśnie odnieść wrażenie, że marnujemy czas pontyfikatu Franciszka, że dominuje raczej chęć „przeczekania” go, z tęsknym oglądaniem się na czasy Jana Pawła i Benedykta.

Obawiam się, że to jest jednak kalka dziennikarska, bo ona sugeruje, że myśmy zawsze uważnie czytali Jana Pawła II, a nie jestem pewien, że tak było. To przewodzenie polskiemu Kościołowi przez niego miało często charakter ostatecznego odwołania w trudnych kwestiach. Kiedy już w Polsce nie było nikogo, kto by potrafił rozwiązać trudny problem, to wtedy był Jan Paweł II jako ostatnia instancja. Każdy ustępował przed jego autorytetem, ale czy to oznaczało przyjęcie jego argumentów i jego wizji Kościoła, to ja już takiej pewności nie mam. Podobnie z Benedyktem – warto by sprawdzić, kto i co przeczytał z jego nauczania i czy to nie jest tak, że mamy do czynienia z idealizacją przeszłości. Nagle Benedykt okazuje się idealnym papieżem, którego wszyscy rzeczywiście studiowali i słuchali, i przyjmowali jego wizję Kościoła. To weźmy przykład pierwszy z brzegu: Benedykt XVI stworzył Papieską Radę ds. Krzewienia Nowej Ewangelizacji; zapytajmy siebie nawzajem, przy wszystkich pięknych rzeczach, jakie dzieją się w tej kwestii w Polsce, czy myślenie w kategoriach nowej ewangelizacji jest na pewno myśleniem powszechnym w polskim Kościele. Obawiam się, że nie. Raczej wracają jak bumerang pytania: a to czy „stara ewangelizacja” była zła lub gorsza od tej nowej, a to co to jest ta nowa ewangelizacja – to są ci, którzy gonią z tymi flagami na uwielbieniu? Problemem nie jest brak pilota, tylko to, że my w Polsce mamy większy kłopot z nasłuchiwaniem, jak nas ten pilot i pasterz prowadzi.

W czasach PRL był jednak ks. Blachnicki i z jego działania wychodził Kościół przemieniony, ewangelizujący. Czy dziś takie eventy, jak Arena Młodych w Łodzi czy szkoły nowej ewangelizacji, są w stanie zaowocować trwale tym samym?

Dzisiaj ten nurt jest, śmiem twierdzić, o wiele większy i szerszy. Może on nie ma takiego lidera, jakim był ksiądz Blachnicki, ale oazy były wtedy jedyną rzeczywistością w Polsce tak ważną pastoralnie. Czy jednak Ruch Światło–Życie był przez wszystkich przyjmowany? Wiemy, że nie. Dzisiaj ten nurt jest ogromny. Jesienią chcemy zorganizować w Łodzi spotkanie CCC 2 (druga odsłona forum Całą Ewangelię – Całe Ciało – Całemu Światu). Pierwszego dnia robimy spotkanie wyłącznie dla liderów wspólnot ewangelizacyjnych i na ten moment mamy już ok. 300 zgłoszeń. Samych liderów. To nie jest mało. Mamy do czynienia z dużą różnorodnością tego nurtu ewangelizacyjnego, ponad setkę wspólnot, które trzeba wpisać w tzw. strumień łaski. I to są wspólnoty i nurty po Bożemu mądre w równowadze charyzmatu i urzędu, i w praktycznie przeżywanym ekumenizmie.

Do niedawna Kościół w Polsce występował jako monolit, bo spajał go Jan Paweł II i wcześniej kard. Wyszyński, a teraz mieliśmy do czynienia z sytuacją, że biskup jednej diecezji występuje otwarcie przeciwko prymasowi.

Musimy przyzwyczaić się do tego, że normalną sytuacją dla Kościoła i dla społeczeństwa jest sytuacja wolności, a nie niewoli. Przecież ta monolityczność Kościoła polskiego pod wodzą prymasa Wyszyńskiego wynikała nierzadko z tego, że nie za bardzo można było sobie pozwolić na otwartą dyskusję na różne tematy, co dostarczałoby amunicji wrogom Kościoła; trzeba było dbać o spójność, niepodzielność itd. To nie jest dzisiejsza rzeczywistość.

Wielu ludzi jednak chciałoby biskupów tak samo myślących, tak samo mówiących.

Nie przeczę, że tak może być, ale to jest punkt wyjścia do pracy rzeczywistej w Kościele. Konferencja Episkopatu jest jakimś wyrazem kolegialności, ale dość skromnym, jeśli chodzi o kompetencje. Lokalność w Kościele jest wartością, nie możemy wszyscy być tacy sami.

To może fakt, że jeden biskup wyłamał się z tej monolityczności, jest krokiem w tym kierunku? Problem w tym, że zabrakło reakcji pozostałych biskupów, choć padły konkretne oskarżenia dotyczące sposobu głosowania nad powołaniem Fundacji Świętego Józefa, mającej zająć się pomocą ofiarom przemocy seksualnej w Kościele.

Nie wszystko, co dzieje się na posiedzeniu KEP, powinno być wiedzą publiczną. Jeśli podejmujemy jakąś decyzję, ona zapada większością głosów, to nie jest czymś właściwym mówić: wielu było przeciw, bardzo się o to pokłóciliśmy, zagłosowaliśmy wbrew sobie, a naprawdę chcieliśmy inaczej. Akurat w tym punkcie jest potrzebna dojrzałość i rzeczywista wspólnota biskupów. Problem w tym, że my wszyscy, nie tylko w Polsce, zafundowaliśmy sobie takie życie społeczne, w którym pojęcie tajemnicy przestało istnieć. Jako historyk bardzo z tego powodu cierpię, bo mnie wychowano w przekonaniu, że coś, co się nazywa tajemnicą archiwalną, ma ogromne znaczenie. Nie na zasadzie prawa, tylko szacunku dla dobrego imienia każdego człowieka.

Tyle że czasem konieczna dyskrecja przeradza się w trudną do usprawiedliwienia zmowę milczenia wokół nadużyć czy przestępstw. I gdyby ktoś nie odważył się nakręcić filmu czy napisać tekstu o sytuacji w Kaliszu, sprawa nie zostałaby posunięta do przodu.

Tego nie wiemy, bo właśnie w przypadku Kalisza okazało się (to dziś jest wiedza publiczna), że przynajmniej jedno postępowanie dotyczące seminarium było już od dwóch lat procedowane w Watykanie. Nie zostało ono jeszcze doprowadzone do końca, ale jego domknięcie nastąpi z całą pewnością po wizytacji apostolskiej, jaka aktualnie jest w seminarium prowadzona. To, że nie ma wiedzy powszechnej na temat tego, czy się dzieją, czy nie dzieją jakieś dochodzenia wobec duchownych w Polsce, nie oznacza, że tych dochodzeń nie ma. Oczywiście są sytuacje, gdy sprawy nie tylko mogą, ale nawet powinny być ujawniane.

Opinia publiczna domaga się jednak przejrzystości.

Na pewno powinien być znany ostateczny wynik dochodzenia, jeśli jest decyzja Stolicy Apostolskiej, gdy zapada jakiś wyrok. W sprawie Kalisza mogę powiedzieć tyle, że gdy byłem ostatnio w Rzymie, zostałem przyjęty na prywatnej audiencji przez Ojca Świętego, byłem też we wszystkich odnośnych kongregacjach, i usłyszałem pełną akceptację co do tego, że sprawy tej diecezji powinny być w tej chwili traktowane priorytetowo.

W Kaliszu jest odczuwalne pęknięcie Kościoła wokół tego tematu?

Nie wiem, czy chcę i czy powinienem, czy mam już też wystarczającą wiedzę, aby o tym mówić. Z całą pewnością ten Kościół (jak wszystkie) chce żyć normalnym życiem i misją: przepowiadaniem Ewangelii, sprawowaniem sakramentów. Na pewno nie służy mu redukowanie jego obrazu do jednego wymiaru. Ale też, żeby to wracanie do jednego tematu się skończyło, trzeba go uczciwie i konsekwentnie rozwiązać. Jeśli tego się nie zrobi, problem będzie wracał w coraz boleśniejszych odsłonach. Zresztą to dotyczy całego Kościoła w Polsce. Mamy opracowane i przyjęte przez wszystkich możliwie najlepsze procedury, mamy całkiem dobre narzędzia prewencji, mamy instytucje i kompetentnych ludzi, by je nimi obsadzić. Czego nie mamy? Zmiany mentalnej! Musimy uwierzyć, że trzeba rozwiązać to, co jest ewidentnym złem, że trzeba stanąć po stronie poszkodowanych, trzeba przeprowadzać procedury, które są przez nas przyjęte. Trzeba to robić z przekonaniem. I trzeba myśleć o tym bardzo szeroko: w zasięgu tego procesu jest wyjście także do tych, którzy odeszli od Kościoła, bo zostali z niego przez nas wyrzuceni, zostali przez nas zgorszeni i poranieni, i z Kościołem nie chcą mieć nic wspólnego.

Mamy szansę jeszcze ich odzyskać? Zwłaszcza osoby wkraczające dopiero w dorosłość?

Tak, jeśli im zaproponujemy poważną rozmowę. Rok temu napisałem list do młodych w archidiecezji łódzkiej. Staraliśmy się, żeby każdy młody człowiek dostał ten list do ręki. On był zakończony propozycją odpisania na niego. I dostałem naprawdę dużo listów zwrotnych. Chyba najwięcej przyszło właśnie od tych, którzy deklarowali, że do Kościoła już nie chodzą. To, co przeczytali, było dla nich ważne i chcieli odpowiedzieć. Zaproponowaliśmy też młodym udział w programie „Nagroda papieża Franciszka”, żeby przez rok lub dłużej włączali się w jakieś działania, albo charytatywne, albo ekumeniczne, albo ewangelizacyjne. I jesienią będzie pierwsza gala tej nagrody – 250 młodych ludzi ową nagrodę otrzyma.

Jednak nie wszędzie jest zrozumienie dla podobnych inicjatyw. Jeden z księży kiedyś powiedział, żeby nie przesadzać z tą ewangelizacją, „bo co my potem zrobimy z tymi nawróconymi”.

Ważne jest, żeby ci, którzy robią czy to kursy Alpha, czy szkoły nowej ewangelizacji, czy głoszą katechezy wstępne Drogi Neokatechumenalnej, wiedzieli, że od nich także zależy propozycja ciągu dalszego. I że nie wolno proponować czegoś, co ciągu dalszego nie ma. Ksiądz Blachnicki mówił: będziemy głosić rekolekcje ewangelizacyjne, jeśli na miejscu proboszcz zapewni, że zaopiekuje się wspólnotą, która powstanie z tych rekolekcji. A na pewno powstanie.

Załóżmy, że zostaję proboszczem, a nie mam żadnych wspólnot, charyzmatyków, kursów Alpha… Sam nie mam szans dotrzeć na przykład do młodych?

Nie. Jeśli zechce ksiądz sam to robić, to nie ma ksiądz szans.

Będę starał się być świątobliwy jak proboszcz z Ars, będę klęczał wiele godzin przed Najświętszym Sakramentem, sprawował pobożnie liturgię, siedział długo w konfesjonale. Nie mam szans?

Nie ma ksiądz. Nie dlatego, że proboszcz z Ars robił niewłaściwe rzeczy, tylko dlatego, że my żyjemy już w innym świecie.

Żyjemy w takim samym świecie człowieka, który grzeszy, potrzebuje nawrócenia i spotkania z Chrystusem.

Nie. Człowiek w czasach proboszcza z Ars wiedział, co to jest spowiedź, co to jest grzech. Potrzebował księdza, który by siadł w konfesjonale i udzielił mu rozgrzeszenia. Nie jestem pewien, czy dzisiejszy człowiek, zwłaszcza młody, ma tę wiedzę. Oczywiście sam ksiądz dotrze do tych, których ksiądz jeszcze ma w kościele. To u mnie w mieście Łodzi może oznaczać nieraz jakieś 15 proc. parafian. Wszyscy księża mówią, że ewangelizację zrobi się dobrym głoszeniem Słowa, pięknym sprawowaniem liturgii i spowiadaniem. Ja bym się zasadniczo z tym zgodził, gdyby nie to, że ci sami księża deklarują, że jednak nie przepowiadają Słowa codziennie, a w ciągu tygodnia stosunkowo niewiele czasu przeznaczają na medytację, Mszę w tygodniu odprawiają w 20 minut, a spowiadają 10 minut przed liturgią. Warto czytać najnowszy dokument watykański o parafiach. Pokazuje m.in. dwie ważne i w miarę proste rzeczy. Zacznę od tej łatwiejszej – dokument mówi, że modelem dla pracy duszpasterskiej w parafiach może być doświadczenie pielgrzymkowe i sanktuaryjne. Te relacje, które tworzą się w czasie pielgrzymowania, są właściwymi relacjami dla życia parafialnego. Dokument zachęca, by spróbować zbudować parafię, w której takie relacje, współpraca, współodpowiedzialność zaistnieją. Druga sprawa – trudniejsza, ale oczywista – to kwestia, czy księża w parafii tworzą wspólnotę. Dokument stwierdza wręcz, że stworzenie przez księży wspólnoty kapłańskiej w parafii jest wcześniejsze od głoszenia kerygmatu i posługi sakramentalnej! Patrzmy na Dzieje Apostolskie: głoszenie kerygmatu pojawia się wtedy, gdy pada pytanie, a pytanie pada, gdy ktoś zobaczył rzecz niezwykłą, objaw Bożego działania. To jest objaw Bożego działania, gdy trzech księży potrafi stworzyć ze sobą wspólnotę modlitwy, stołu, pracy, wypoczynku. I tak wróciliśmy do „pilota”. Właśnie przekazał nam nowe ważne wskazówki do prowadzenia duszpasterstwa na poziomie parafii – zobaczymy najpierw, kto przeczyta, a potem, kto się przejmie i zastosuje… •

Abp  Grzegorz Ryś

dr hab. nauk humanistycznych, historyk Kościoła. Od 2011 do 2017 R. biskup pomocniczy archidiecezji krakowskiej, od 2017 r. metropolita łódzki. Od 2020 roku jest dodatkowo administratorem apostolskim sede plena diecezji kaliskiej.