Jarosław Dudała: Kościół katolicki w Norwegii jest niewielki...

Bp Bernt Eidsvig: To 3 procent mieszkańców kraju.

Ale za to jakie 3 procent! Janne Haaland Matlary (była wiceszefowa dyplomacji), prof. Hans Fredrik Dahl (autor anglojęzycznej biografii Vidkuna Quislinga, szefa kolaboracyjnego rządu norweskiego w czasie II wojny światowej), prof. Per Kværne (tybetolog, znawca sanskrytu, obecnie ksiądz katolicki), prof. Bernt Tor­vild Oftestad (historyk Kościoła luterańskiego), prof. Vegard ­Bruun Wyller (lekarz), a przed drugą wojną światową – Sigrid Undset, laureatka literackiej Nagrody Nobla. Jesteście wspólnotą małą, ale elitarną.

To przesada. Większość katolików to nie są intelektualiści.

Ale wszyscy wymienieni przeze mnie to konwertyci, którzy wstąpili do Kościoła katolickiego jako osoby dorosłe. Tak też było z Księdzem Biskupem.

To długa historia. Dzięki babci w mojej rodzinie były pewne wpływy anglikańskiego Kościoła Wysokiego (High Church, czyli nurtu anglikanizmu najbardziej zbliżonego do Kościoła rzymskokatolickiego – przyp. J.D.). Nigdy więc nie byłem przekonany do dogmatu protestanckiego. Ale kiedy kończyłem szkołę średnią, pastor powiedział mi, że mam powołanie i powinienem studiować luterańską teologię. Tak też się stało.

W 1976 r. natomiast, za czasów Breżniewa, spędziłem trochę czasu w rosyjskim areszcie...

Rosyjskim?!

Tak, w Moskwie. Trafiłem tam z powodów politycznych. Miałem trochę materiałów dla pewnej organizacji dysydenckiej. Zostałem aresztowany, trzy i pół miesiąca siedziałem na Lefortowie. Miałem wtedy 23 lata. Ten czas był jak rekolekcje. Kiedy wyszedłem z tego aresztu, byłem już katolikiem.

Jakie były powody tej konwersji?

Proces ten zaczął się już wcześniej i miał związek z powszechnością Kościoła. Nie wydawało mi się sensowne, żeby Pan Bóg pozwolił Kościołowi błądzić przez półtora tysiąca lat, zanim pojawił się Marcin Luter. Dlatego właściwie nigdy nie byłem w pełni przekonanym luteraninem. W więzieniu siedziałem z dwiema osobami. Ale wiedziałem, że donoszą do KGB, więc nie mogłem z nimi rozmawiać otwarcie. Jedyna linia komunikacji, jaka mi pozostała, to była rozmowa z Bogiem.

Czyli to nie było nawrócenie pod wpływem jakiegoś napotkanego w więzieniu katolika?

Nie. Widywałem się tylko ze współwięźniami i oficerami KGB. Ale nie wydaje mi się, żeby oni byli katolikami. (śmiech) Zbliżałem się wtedy do końca moich studiów. Zastanawiałem się, co mam dalej zrobić ze swoim życiem. Byłem związany z prasą. Przez cztery, pięć lat pracowałem w niepełnym wymiarze dla dziennika wydawanego w Oslo. Zastanawiałem się, czy pozostać w dziennikarstwie, czy zostać duchownym w Kościele luterańskim, czy w ogóle robić coś innego. Pan Bóg wyciągnął mnie z tego i powiedział: „Daję ci ten czas w więzieniu, żebyś wszystko przemyślał i posłuchał Mnie”. Na koniec wiedziałem już, że muszę być katolikiem.

To było wewnętrzne doświadczenie?

Tak. Nie lubię o tym myśleć, bo czas spędzony w więzieniu był dla mnie najtrudniejszy. Ale nie byłem tam sam. Trudno to wyjaśnić.

Mógł Ksiądz Biskup spotkać żyjącego Boga także u luteran.

Tak. Jestem bardzo wdzięczny Kościołowi luterańskiemu. Wie pan, ja nie bardzo lubiłem Kościół katolicki. Czułem jakąś fascynację, ale się go obawiałem. Próbowałem być katolikiem w Kościele luterańskim, ale nie rzymskim katolikiem. Potem zrozumiałem, że nie mogę być katolikiem, nie będąc rzymskim katolikiem. Tak też mówili moi przyjaciele z Kościoła luterańskiego: „Chcesz być katolikiem, to bądź rzymskim katolikiem”. Nigdy nie byłem luteraninem we właściwym sensie tego słowa. Studiowałem luterańską teologię i byłem związany z tzw. Kościołem Wysokim w ramach Kościoła luterańskiego. Stanowi on jakieś 5–10 proc. Mieliśmy liturgię, czytaliśmy kard. Johna Henry’ego Newmana...

Wrócił więc Ksiądz Biskup ze Związku Radzieckiego i...

Ukończyłem studia na uniwersytecie w Oslo. Wcześniej, po przygotowaniu przez dominikanów, wstąpiłem do Kościoła katolickiego. Odbyłem służbę wojskową. Potem trzy lata studiowałem u jezuitów w Londynie i otrzymałem święcenia kapłańskie. To dość nietypowa historia.

To jeszcze jeden dowód na to, że Kościół katolicki w Norwegii jest skomplikowany i fascynujący zarazem. Próbowałem (nieudanie) przekonać Księdza Biskupa, że Kościół katolicki w Norwegii jest elitarny (śmiech), ale zgodzi się Ksiądz zapewne, że jest to Kościół imigrantów.

Tak. 50 proc. wiernych urodziło się w Polsce, 10 proc. – na Litwie, 20 proc. – w Azji, 15 proc. – w Norwegii.

Przed paru laty byłem gościem parafii w Drammen. Mówiono mi tam, że w tej siedmiotysięcznej wówczas wspólnocie są wierni 61 narodowości.

W parafii katedralnej w Oslo mamy przedstawicieli 150 narodowości wśród 11 tys. parafian.

To oznacza wiele różnych kultur, języków, a także oczekiwań względem Kościoła. Jak Ksiądz daje sobie z tym radę jako biskup?

Biskup jest z zasady omylny. Nie wszystko robi dobrze. Dajemy sobie radę, bo mamy kompetentnych duchownych. Jest ich ponad 80, w tym ponad 20 z Polski. Ale połowa parafian to Polacy. Mamy też wyjątkowe doświadczenie, bo są u nas katolicy z wielu krajów świata, w tym z Syrii, Iraku, Persji, Libanu. Mieszkają też tutaj katolicy z krajów europejskich: Polski, Niemiec, Anglii, a także z młodych Kościołów: z Afryki, z Ameryki Południowej. Kiedy przyjeżdżają do nas, odkrywają, że wszyscy są katolikami. I to działa. Byli u mnie kiedyś na obiedzie trzej biskupi luterańscy. Strasznie martwili się w moim imieniu: „Ależ to musi być trudne! Tyle języków, brak zrozumienia”. Kiedy już skończyli, zapytałem ich: „Ale i tak chcielibyście się zamienić ze mną na kłopoty, prawda?”. Przyznali: „Tak”. Rozumie pan, o co mi chodzi?

Chyba tak. Bo wiem, że formalnie do Kościoła luterańskiego należy 70 procent mieszkańców Norwegii, ale praktykuje tylko 7 procent.

To smutne, bo kiedyś Kościół luterański w Norwegii był imponujący. Teraz jednak jest spolityzowany, właściwie nie jest już luterański. Feminizm, małżeństwa gejowskie...

Słyszałem, że w parlamencie norweskim debatowano niedawno na temat aborcji selektywnej bliźniąt.

To przerażające. Jest dwoje dzieci i trzeba zabić jedno z nich? Nie! Mam jednak nadzieję, że prawo zmieni się na lepsze.

Norwegia kojarzy się dziś Polakom z dwiema rzeczami: fiordami i ośrodkami Barnevernet (cieszącymi się złą sławą urzędami ds. dzieci – przyp. J.D.). Jak Ksiądz Biskup ocenia tę instytucję?

Było trochę nieszczęśliwych przypadków. Ale w większości pracują tam sumiennie. Myślę, że jako całość urząd ten nie jest zły. Choć można w nim znaleźć zideologizowanych pracowników. Nie jest jednak tak źle, jak się mówi w waszej prasie.

Nie tylko polskiej. Barnevernet był krytykowany w wielu krajach europejskich, a także w raporcie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Nie jestem wielkim ekspertem w tych sprawach. Oczywiście popełniono poważne błędy. Mam jednak nadzieję, że więcej się to nie powtórzy. Obecny rząd jest bardzo czuły na tym punkcie.

Rozmawiałem z dr Katarzyną Jachimowicz – polską lekarką rodzinną pracującą w Norwegii. Odmówiła zakładania kobietom wkładek wczesnoporonnych i została za to wyrzucona z pracy. Wygrała jednak przed Sądem Najwyższym w Oslo. Byłem na tym procesie. Dr Jachimowicz mówiła mi, że Ksiądz Biskup udzielił jej swojego poparcia, także finansowego. Dodała, że od tego czasu sprawy zaczęły się dla niej układać pomyślniej.

Cóż innego miałbym zrobić? To kwestia poważnej zasady moralnej, kwestia sumienia lekarza.

Zauważyłem, że w jej sprawie współpracowali ze sobą także chrześcijanie innych wyznań niż katolickie.

Tak. Lekarze protestanccy okazali się bardzo solidarni. Wsparli ją także finansowo.

Czego Kościół katolicki w Norwegii potrzebuje najbardziej?

Dwóch rzeczy. Pasterzy, księży, którzy wiedzą, co robią, i świeckich z wizją. To także wyzwanie dla polskiej grupy. Jest ona przyzwyczajona do Kościoła w Polsce, dobrze zorganizowanego, olbrzymiego w porównaniu z nami. W Norwegii jest inaczej. Świeccy muszą przejąć inicjatywę, połączyć siły z nami, kapłanami, którzy tam jesteśmy. Nie tylko mówić o potrzebie polskich Mszy, polskiego bierzmowania, polskiej katechezy itd., ale zacząć postrzegać siebie jako część Kościoła w Norwegii, nie jako polskich katolików w Norwegii. Dotyczy to także Litwinów. Mam nadzieję, że to podejście się zmieni, bo Kościół jest powszechny, nie narodowy. W diecezji mamy przedstawicieli 170 narodowości. To cudowne! To Zesłanie Ducha Świętego. Jak w Jerozolimie – słychać języki z całego świata. Kościół w Norwegii jest unikatowy. Pan Bóg pobłogosławił nas katolikami z całego świata.

Bp Bernt Ivar Eidsvig (ur. 1953) studiował teologię luterańską. Pod koniec studiów wstąpił do Kościoła katolickiego. W 1982 r. otrzymał święcenia kapłańskie u jezuitów. Pracował w Bergen. W 1991 r. wstąpił w Austrii do zakonu kanoników regularnych. W 2005 r. został biskupem Oslo.