Marcin Jakimowicz: Owce pachną? ​Kto jak kto, ale ksiądz z Podhala powinien to wiedzieć…

Ks. Wojciech Węgrzyniak: Owce przede wszystkim śmierdzą. I naturalny odruch jest taki, żeby nie podchodzić za blisko. Pasło się w domu owce, więc zapach w pamięci został.

Pytam, bo za Franciszkiem powtarza się, że „pasterz powinien pachnieć owcami”. To chyba niezbyt przyjemne doświadczenie?

Pewnie, że nieprzyjemne. Tylko czy chodzi o przyjemność‚ czy o dobro? Jak ktoś jest dobrym pasterzem, to choćby nie chciał, będzie pachniał owcami. Bo nie da się być blisko owiec i nie przesiąknąć ich zapachem. Chyba że ktoś chce być kierownikiem tych, co zajmują się owcami, sam trzymając się od owiec z daleka. Ale wtedy z niego taki pasterz jak ojciec, co nie przytuli nigdy swego dziecka.

Boimy się słowa „autorytet”. Widziałem duszpasterstwa, w których studenci klepali familiarnie po ramieniu kapłanów i mówili im po imieniu… Naprawdę chodzi o takie kumpelskie skracanie dystansu?

W domu wszyscy mówią mi po imieniu i nieraz może poklepią familiarnie po ramieniu, ale nie czuję się, żeby przez to mieli jakiś utrudniony kontakt z Bogiem. A skoro brat, siostra czy przyjaciele mogą, to czemu nie inni? Problem nie tkwi w skracaniu dystansu, tylko w pytaniu, po co to robimy... I oczywiście są też kody kulturowe. Mnie osobiście nie przeszkadza, że nie jestem na ty z papieżem, arcybiskupem czy nawet z moją mamą.

Jezus nie tworzył getta, skansenu, ale powiedział: „Idźcie”. Co zrobić, by nie pójść za daleko? By nie zbratać się ze światem do tego stopnia, że się w nim zatracimy?

Tylko że jak Jezus powiedział: „Idźcie”, to oni nie poszli, ale zamknęli się w Wieczerniku i czekali aż do dnia Pięćdziesiątnicy. Bo wiedzieli, że jak pójdą w świat bez Ducha Świętego, to nic z tego nie będzie. To tak samo jak w małżeństwie. Żadne wyjście do obcych kobiet nie może niszczyć waszej małżeńskiej miłości. Do świata trzeba wychodzić tylko na tyle, na ile to wyjście nie zatraca w nas więzi z Bogiem. Dlatego, by uczciwie zobaczyć, czy nie zaszliśmy za daleko, konieczny jest rachunek sumienia. Do świata ma się iść z Bogiem, a nie po to, by uciekać od Boga.

Podobno powiedział Ksiądz kiedyś zakonnicom, które zamartwiały się brakiem powołań: „A może czeka was wyginięcie? Dinozaurów też już nie ma, a jakie świetne filmy o nich kręcą”. Zaprosiły Księdza ponownie?

Te akurat nie. Ale może dlatego, że nie najlepiej mówiłem.

Wielu ma Księdzu za złe takie łatwe opowiadanie o „wyginięciu kościelnych gatunków”. Ileż osób obruszyło się na hasło: „Nie martwię się o Kościół. To nie Kościół Wojciecha Węgrzyniaka, ale Pana Boga”…

Tak, to można i Jezusowi zarzucić, że łatwo Mu było mówić: „wyłup oko” czy „utnij rękę”, gdy są powodem do grzechu. Te pozornie łatwe opowiadania są częścią retoryki i mają za cel dać do myślenia. A już sam Pan Bóg wie, ile za tymi pozornie łatwymi tekstami mieści się zmartwienia i troski o Kościół.

W Polsce zabraknie księży?

Nie wiem. Na pewno nie braknie księży tam, gdzie będą wierzący w Chrystusa. Jeśli w Polsce nie zabraknie ludzi potrzebujących Boga, to Pan Bóg ześle powołania. Przecież to od Niego one zależą.

Gadałem z chłopakami, którzy zgłosili się do seminarium. Większość z nich najbardziej obawiała się tego, że… nie wytrzyma przez rok formacyjny bez komórki. Nie wyobrażali sobie życia bez „wszystkomającego” telefonu. To znak czasu…

Pytanie, czy to konieczność życiowa, czy negatywne uzależnienie. Jeśli konieczność życiowa, to powoli nauczymy się wszyscy, że takie jest życie i tyle. Nosimy ze sobą wszędzie ubrania, bo mówią, że tak wypada i trzeba, będziemy więc nosili wszędzie komórki. Ale jeśli dojdziemy do wniosku, że to jednak jest jakiś problem, to będziemy się z nim konfrontować.

Wiem, jak ważną kwestią jest formacja, a jednak patrzę na uczniów Jezusa, którzy byli formowani przez najlepszego nauczyciela pod słońcem, a w czasie końcowego egzaminu… zwiali spod krzyża. Czego im zabrakło w tej edukacji?

Niczego im nie zabrakło. Tylko Pan Jezus i Matka Boża są bez grzechu. Każdy inny człowiek prędzej czy później ucieknie spod krzyża, choćby miał najlepszą formację. Po to Ewangelia zapisała o zaparciu się Piotra czy zdradzie Judasza, żebyśmy się nie dziwili, a nie daj Boże – nie próbowali za ucieczkę spod krzyża wyrzucać z Kościoła. Ta sama Ewangelia zapisana już w Dziejach Apostolskich podpowiada, że dużo się zmieniło po zesłaniu Ducha Świętego. Trzeba Bożego Ducha, bo nasz ludzki zawsze będzie za słaby na pokusy.

Apostołowie nie uwierzyli przejętym kobietom wracającym od grobu, nie uwierzyli Marii Magdalenie, nie uwierzyli wiarygodnej opowieści uczniów wracających z Emaus. Doprawdy, świetna ekipa ewangelizacyjna…

Najlepsza. Kilkanaście wieków przed Kartezjuszem wiedzieli, że podstawą prawdziwej nauki jest sceptycyzm metodologiczny i że w nauce wierzy się nie ludziom, ale badaniom, czyli ostatecznie wierzy się tylko prawdzie. Więc badali tak skutecznie, aż znaleźli Zmartwychwstałego. Bałbym się takich ekip ewangelizacyjnych, które przyjmują na wiarę wszystko, co mówią ludzie, nawet gdyby wracali z Emaus, Jerozolimy, Rzymu czy Lourdes.

Taka jest kondycja Kościoła?

Taka powinna być. Nie wierzymy nikomu. Nie płacimy jak arcykapłani żołnierzom za niesprawdzone fakty. Sprawdzamy wszystko, aż dojdziemy do spotkania z jedynym Panem i Zbawicielem. Słabość ludzka, zwątpienie uczniów, niewiara chrześcijan i ciągłe poszukiwanie to zwyczajne schody Kościoła do nieba.

Pracujący w Watykanie James Murphy, szef ICCRS, opowiadał: „Byłem zniechęcony Kościołem. Ciągłym oporem niektórych osób. Zrezygnowany wyszedłem na plac Świętego Piotra i zacząłem wyrzucać Panu Jezusowi: »To i to w Kościele jest złe«. Miałem wrażenie, że usłyszałem szept: »Ty jesteś w Kościele kilkadziesiąt lat, a ja od dwóch tysięcy. Mógłbym ci opowiedzieć co nieco o jego grzechach. Ale pamiętaj: to moja Oblubienica. Nie odrzucaj tego, co pokochałem«”. Miał Ksiądz podobne doświadczenie?

Nie. Bardzo kocham Kościół i tyle widzę i doświadczam w nim dobra, że musiałbym pożegnać się z logiką i rozumem, żeby się do Kościoła zniechęcić. Może gdybym został skrzywdzony, to miałbym inną perspektywę, dlatego nie osądzam nikogo. Ale skoro ponad 20 lat odpuszczam grzechy tylu ludziom w konfesjonale, to dlaczego nie miałbym odpuścić ich Kościołowi?

„Gdzie wzmógł się grzech, jeszcze obficiej rozlewa się łaska”? To naprawdę nie jest pobożna metafora?

Pobożna jest, bo ma wiele wspólnego z Bogiem. To dzięki Niemu dzieją się niesamowite sprawy. Znajomi rodzice wybaczają mordercy syna już po paru miesiącach od zabójstwa. Kuba Błaszczykowski wyrasta w trudach rodzinnego doświadczenia na porządnego człowieka. Już nie mówiąc o dziesiątkach małych cudów, które widzę u siebie czy słyszę od innych, zwłaszcza przy spowiedzi.

Ojciec Stanisław Jarosz opowiadał, jak w czasie kryzysu szczypał Hostię, by wypłynęła z niej kropla krwi. Bezskutecznie. A jednak wyszedł z tego kryzysu umocniony. Jak to jest, że czasami nie widzimy tego, czego oczekujemy, a wychodzimy mocniejsi?

Zawsze wyjdziemy mocniejsi, jeśli tylko nie uciekniemy. Tak jak każda modlitwa jest wysłuchana, o ile nie jest modlitwą przerwaną. Bo albo Bóg da to, o co prosimy, albo ześle takie zrozumienie, dlaczego nie powinniśmy dostać tego, o co prosimy, że już nie będziemy więcej prosić. Umocnienie rodzi się z wytrwałości w kryzysie, a nie z zaspokojenia naszych oczekiwań.

Przeżywał kiedyś Ksiądz taki kryzys, że chciał zawiesić sutannę na haku?

Tak.

Co pomogło?

Czas. Skoro przygotowywałem się do święceń 6 lat, przynajmniej 3 lata wypadałoby się przygotować do odejścia. Bo to poważna decyzja. No i Jezus. To ciągłe pytanie, czy On tego chce. Gdybym przez 3 lata miał pewność, że On chce odejścia, tobym odszedł. Bo przede wszystkim jestem chrześcijaninem. Potem dopiero katolickim księdzem. Ale zazwyczaj Jezus odzywał się konkretniej i wcześniej.

Księża są jak samoloty. Słyszymy o nich, gdy „spadną”. W tym momencie nad głowami Europejczyków przelatuje ponad 1600 maszyn. Kto o tym wie? Gdy jedna z nich spadnie, media będą huczały od sensacji…

Samo w sobie to nie jest złe, bo dentysta też zajmuje się chorym zębem, a nie dwudziestoma zdrowymi. Pytanie tylko po co. Czy chodzi nam o klikalność? Czy o pomoc tym ludziom? Czy o usprawiedliwienie swoich grzechów? Bo jak ksiądz może, to my tym bardziej! A może burzą się w nas stereotypy i dopiero uczymy się świadomości, że ksiądz to nie Matka Boża i bez grzechu nie jest. A że każdy z nas popełnia grzechy, to możemy zapewnić media, żeby się nie martwiły, bo do końca świata będą miały o czym pisać. Zawsze będą jakieś skandale, dopóki na księży będą wyświęcać ludzi.

Kierownicy duchowi opowiadają, że wyrosło pokolenie, które ma ogromny problem z podejmowaniem decyzji. Bombardowani setkami propozycji młodzi często nie wiedzą, czego chcą. Niektórzy z nich trafiają do seminariów. Oczekują od opiekunów, by ci podejmowali za nich decyzje. To niezdrowe?

A jest zdrowe? Nawet koń się nie pyta, czy ma jeść owies czy siano. To byłaby naprawdę bieda, gdyby zwierzęta umierały z głodu, nie mogąc się zdecydować, co wybrać. Wierzę jednak w siłę ludzkości, która nawet jak popełnia głupoty, przechodzi zarazy i wojny, to się ostatecznie odradza. Być może uda się w najbliższych dekadach znaleźć przyczyny takiego stanu rzeczy i inaczej ustawić wychowanie człowieka. Na razie trzeba to traktować bardziej w kategoriach nieszczęść i trudności niż złej ludzkiej woli.

„Ludzie chcą księży, a nie GPS-ów” – pisze Ksiądz w swej najnowszej książce „O co właściwie nam chodzi?”. Co to znaczy?

Z GPS-em ani się nie pogada, ani nie zaprzyjaźni. GPS może wysłucha, zrozumie, a nawet doprowadzi do celu, ale to nie wszystko. Ksiądz ma nie tylko prowadzić do celu, jakim jest Bóg, ale być w tym prowadzeniu towarzyszem, przyjacielem, bratem, a mówiąc językiem samochodowym – bardziej pilotem niż GPS-em. GPS nie zabierze samotności. Ksiądz jest gwarantem, że człowiek w drodze do Boga nie jest samotny.

Święty Jan Vianney napisał: „Zostawicie parafię na dwadzieścia lat bez księdza, a zagnieżdżą się w niej bestie”. Zgadza się Ksiądz z przedmówcą?

Nie znałem tej wypowiedzi. Mocna i prawdziwa. Chociaż trzeba by pewno dodać, że w niektórych parafiach zagnieździły się bestie wraz z zamieszkaniem nowego księdza. Ostatecznie jednak, nie łudźmy się, wbrew wszystkiemu, co się mówi i chce mówić, dużo zależy od księdza. Tak jak dużo zależy od lekarzy, chociaż każdy powinien dbać o swe zdrowie. Tu nie chodzi o klerykalizm i nie o to, że jesteśmy lepsi od wiernych świeckich. Tam, gdzie jest ksiądz, tam są Eucharystia i spowiedź. A to już wystarczająco, żeby wygonić z własnego serca wszystkie bestie.

„Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć”. Ksiądz Węgrzyniak, ceniony biblista i rekolekcjonista, też należy do tej grupy?

Oczywiście. Robię wystarczająco dużo głupot i mam swoje słabości, żeby podważać to zdanie św. Pawła. Poza tym żyję już trochę i widziałem nieraz, że ważne jest wykształcenie, ważne są talenty osobiste, ważna też praca, ale jeśli Bóg nie pomoże, to wody potopu zaleją nawet najlepszych żeglarzy.

ks. dr Wojciech Węgrzyniak - biblista, ceniony rekolekcjonista, mieszka w Krakowie.