Bogumił Łoziński: Jak zareagował Ksiądz Biskup na pożar katedry ­Notre Dame?

Bp Michał Janocha: Chyba tak jak wszyscy – poczuciem smutku i bezradności.

Jaki wymiar ma ta strata?

Religijny i kulturowy, bo katedra jest jednocześnie symbolem obu tych wymiarów.

Co tracimy w wymiarze religijnym?

Powiem trochę przewrotnie. Wszyscy płaczą nad spaloną katedrą, i jest to na pewno reakcja poruszająca, ufam, że nie płytka, ale mało kto płacze nad Kościołem, który płonie od dziesięcioleci. I pozostawia po sobie zgliszcza w postaci rozbitych rodzin, samobójstw, zagubienia. Przejawia się to również na zewnątrz – w burzeniu świątyń, które nie są już potrzebne. W ponad 2-tysiącletniej historii Kościoła takiego zjawiska nie było. Owszem, burzono świątynie, również w stolicy Francji w czasie rewolucji, ale robili to wrogowie Kościoła. Wierni ich bronili. Dziś burzy się kościoły, bo nikt się w nich nie modli. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że we Francji są dziś też piękne, żywe źródła chrześcijaństwa. Mam nadzieję, że zniszczenie tej katedry będzie, przynajmniej dla niektórych, okazją do refleksji nad odbudową życia.

Notre Dame pochodzi z okresu średniowiecza, gdy w Europie mieliśmy cywilizację chrześcijańską. W tamtym czasie kościoły wznoszono, aby nawiązać kontakt Bogiem. Co 800-letnia Notre Dame mówi o duchowym wymiarze człowieka?

Katedra jest metaforą człowieczeństwa, metaforą homo religiosus – człowieka jako istoty religijnej. Jest też metaforą Europy. Późne średniowiecze, które stworzyło arcydzieło architektury, jakim jest gotycka katedra, w tym Notre Dame, w tym samym czasie stworzyło arcydzieło ludzkiego geniuszu, intelektu i ducha, jakim jest „Suma teologiczna” św. Tomasza z Akwinu. I jedno, i drugie arcydzieło próbuje wytłumaczyć świat i kosmos od stworzenia świata aż po jego kres. Jedno i drugie próbuje połączyć elementy paradoksalnie nie do połączenia, jak platonizm i arystotelizm u Tomasza, a w przypadku katedry chociażby odziedziczone po okresie romańskim rozety i nowy system filarowo-skarpowy. Wreszcie i gotycka katedra, i „Suma teologiczna” mają bardzo logiczną strukturę, ze swoim podziałem na części, rozdziały, kwestie, nawy i przęsła. Do tego stopnia, że usunięcie jednej z części sklepiennej katedry – myślę o zworniku – podobnie jak usunięcie któregoś z artykułów „Sumy teologicznej” powoduje, że całość zaczyna się rysować. Jeślibyśmy usunęli centralny zwornik katedry, który jest na przecięciu korpusu nawowego i transeptu, to tak, jakbyśmy z „Sumy teologicznej” usunęli pytanie: „An Deus sit?” – Czy Bóg jest? – a przecież od odpowiedzi na nie zależy cała reszta. Ta analogia katedry i „Sumy” bardzo wiele mówi nie tylko o średniowieczu, ale i o nas samych. Przemawiając językiem swojej epoki, językiem gotyckiej architektury i językiem scholastycznej łaciny – mówią o rzeczach uniwersalnych i ponadczasowych. Kim człowiek jest, dokąd idzie, po co żyje? Tomasz tłumaczy to za pomocą dyskursywnego języka teologicznego, katedra – za pomocą sklepiennych łuków, witraży, rzeźb, portali.

Pojawiły się liczne interpretacje znaczenia pożaru Notre Dame, a z drugiej strony stwierdzenia, że to było przypadkowe wydarzenie.

Sam fakt interpretowania tego zjawiska już bardzo wiele mówi. Francuski myśliciel i teolog Alan z Lille powiedział, że wszystko, co stworzone, jest jak książka i obraz, a zatem stanowi symbol. Ojcowie Kościoła wyrażali to stwierdzeniem: przez rzeczy widzialne do niewidzialnych, przez cielesne do duchowych, przez doczesne do wiecznych. Bardzo ciekawe, że pojawia się tak dużo interpretacji tego pożaru. To potwierdza, że czy chcemy, czy nie chcemy, jesteśmy animal symbolicum – zwierzęciem symbolicznym. Staramy się czytać znaki. Oczywiście możemy je czytać różnie, interpretacji mogą być setki. Znak ma to do siebie, że jest wielopłaszczyznowy i każdy może go odczytać na swój sposób. Bałbym się oficjalnych wykładni. Warto też mieć świadomość, że interpretacja o wydarzeniu mówi niewiele, a bardzo wiele o interpretującym je.

Porozmawiajmy o interpretacji religijnej. Arcybiskup Paryża Michel Aupetit stwierdził, że zniszczenie Notre Dame to wezwanie do nawrócenia. Czy to wydarzenie może być impulsem do odnowy wiary we Francji, która jest wroga wobec chrześcijaństwa?

Każde tragiczne wydarzenie można odczytać jako wezwanie do nawrócenia, jak zawaloną wieżę w Siloe, o której wspomina Jezus. Odnośnie do ­Notre Dame – ufam, że w licznych przypadkach tak się stanie, chociaż w skali całego społeczeństwa nie byłbym optymistą. Dla większości to jest news, który jutro przykryje inny news, a potem jeszcze inny. Newsy to taki zbiorowy narkotyk, któremu jako społeczeństwo mniej lub bardziej ulegamy. Obraz Francji wrogiej wierze jest pewnym uproszczeniem. W tym kraju i społeczeństwie są wielkie i tajemnicze pokłady oraz pragnienia, które od czasu do czasu się ujawniają. Na przykład po zabójstwie przez fanatyków islamskich trapistów z Tibhirine w 1996 r. pół Francji obejrzało film „Ludzie Boga” opowiadający ich historię. Teraz, gdy płonęła katedra, myślę, że też budzi się w ludziach ta zakopywana religijna warstwa.

Zaraz po pożarze Francuzi licznie wyszli na ulice Paryża i modlili się. To objaw tęsknoty za Bogiem?

Francja ma narzucony gorset politycznej poprawności w postaci radykalnego rozdziału Kościoła od państwa. Trudno nie zauważyć, że są Francuzi, którzy płaczą nad pożarem katedry Notre Dame, a jednocześnie świętują rocznicę rewolucji francuskiej, która zrównała z ziemią, sprofanowała setki katedr i kościołów. Ze wspaniałego opactwa w Cluny niemalże nie został kamień na kamieniu. Jest w tym jakiś dramat. Ale Francuzi modlący się publicznie na ulicach Paryża... To wiele mówi. I to też jakiś znak.

Co Ksiądz Biskup myśli o interpretowaniu pożaru katedry Notre Dame jako kary za grzechy Francuzów wobec Kościoła?

Jeśli ktoś z tego pożaru odczytuje wezwanie do przemiany życia i je podejmuje, to chwała Bogu. Oczywiście zawsze jest pokusa szukania zła na zewnątrz, co nie znaczy, że tam go nie ma, jednak nasz wpływ na zło zewnętrzne jest niewielki. Jeśli mam jakikolwiek wpływ na zło na ziemi, to przede wszystkim na to, które jest we mnie.

Środowiska lewicowe nie ukrywają satysfakcji ze zniszczenia Notre Dame. Związany z Krytyką Polityczną publicysta skomentował ten pożar słowami: „Nie gaście gówna, cud, że się pali”. Czy to jest nurt, w którym walka z wiarą stała się programem polityczno-społecznym?

To też są próby symbolicznego interpretowania tego samego wydarzenia. Potwierdzają one, że człowiek jest istotą symboliczną, że tak naprawdę szuka znaków, nawet jeśli nie uznaje transcendencji. W wymiarze rzeczywistości widzialnej próbuje doszukać się czegoś głębszego, nawet jeśli nie wierzy w Pana Boga. 

Przykładów negatywnego stosunku do wiary jest dużo. W Hiszpanii, która przecież pamięta wojnę domową, w czasie której płonęły kościoły i mordowano duchownych, w naszych czasach na etykietach zapałek pojawiła się zapalona zapałka i płonący kościół oraz podpis: „Jedyny kościół, który oświeca, to kościół, który płonie”. Pożar Notre Dame był niejako materializacją tych złych pragnień.

Jednocześnie ludzie niezwiązani z Kościołem byli poruszeni pożarem, wielu zadeklarowało pomoc. Nawet lewicowe stacje telewizyjne kibicowały ratowaniu Najświętszego Sakramentu czy relikwii korony cierniowej. Istnieje pewna wspólnota kulturowa?

To jest płaszczyzna do dialogu Kościoła ze światem. Już Jan Paweł II bardzo mocno podkreślał, że wartością niekwestionowaną w dzisiejszym świecie pozostaje kultura, nawet w sytuacji, gdy podważana jest istota religii. Podkreślam to podczas wykładów na Uniwersytecie Warszawskim. Gdybym do grupy studenckiej, w której zdecydowana większość jest niewierząca albo wobec Kościoła obojętna, mówił wprost o Chrystusie czy świętych, spotkałbym się z dezaprobatą. Kiedy mówię o ikonie Chrystusa, o obrazach i rzeźbach świętych, słuchają z zainteresowaniem, ponieważ kultura stanowi niekwestionowaną wartość. A przecież sercem kultury jest kult.

Niektórzy chcą, aby po odbudowie zrobić z Notre Dame świątynię rozumu, jak za rewolucji francuskiej.

Takie myślenie wyrasta z oderwania kultury od kultu. Goethe mówił, że kultura oderwana od kultu staje się odpadkiem. Mocne słowa. Oddajmy jednak historii sprawiedliwość. W XIX w. zdewastowane mury katedry Notre Dame skłaniały do refleksji, pojawiła się myśl o odbudowie. Wielką inspiracją był Wiktor Hugo i jego książka „Dzwonnik z ­Notre Dame”. Potem na bazie zainteresowań francuską historią, na fali romantyzmu i fascynacji średniowieczem podjęto to wyzwanie. Francuski architekt i konserwator Eugène Viollet-le-Duc, wraz ze współpracownikami, dźwignął z ruin wiele katedr i przywrócił im dawny blask. Do tego stopnia, że jeszcze w końcu XX wieku stawiano sobie pytania, czy niektóre detale architektoniczne gotyckich katedr są oryginalne, średniowieczne, czy jest to kreacja Viollet-le-Duca z XIX w. Tak zręcznie potrafił naśladować gotyk, tak dobrze go poznał. Sygnaturka z Notre Dame, która spłonęła, była właśnie wspaniałym dziełem tego architekta.

Pojawiają się też propozycje, aby odbudować Notre Dame w stylu modernistycznym, ze szklanym dachem czy iglicą zamiast wieży. Jaki miałoby to wpływ na symbolikę katedry?

Myślę, że wygra koncepcja zachowawcza, która jest zgodna z tendencją dominującą we współczesnej szkole konserwatorskiej. Chodzi w niej o zachowanie maksimum oryginalnej substancji zabytkowej. W przypadku zniszczeń obiektów takiej rangi jak Notre Dame celem będzie przywrócenie jej pierwotnego kształtu sprzed pożaru. Gdy w wyniku trzęsienia ziemi zawaliło się jedno przęsło w bazylice w Asyżu i wraz z nim spadły fragmenty fresków Giotta, nikt nie miał wątpliwości, że trzeba je zrekonstruować. Historia kultury jest nieustannym burzeniem i odbudowywaniem. Arcybiskup Paryża przypomniał, że każdy kościół, nawet najwspanialszy, jak Notre Dame, ostatecznie jest zbudowany dla maleńkiego kawałka Chleba, w którym jest wszystko, cały kosmos.

Biskup Michał Janocha - doktor habilitowany nauk humanistycznych w zakresie historii sztuki, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, przewodniczący Rady ds. Kultury i Ochrony Dziedzictwa Kulturowego Konferencji Episkopatu Polski. Jest biskupem pomocniczym archidiecezji warszawskiej.