Jarosław Dudała: Papież w encyklice Laudato si’ pisze, że każdy gatunek ma swoje miejsce w planie Bożym. To jakie miejsce mają na przykład bakterie cholery?

Prof. Jan Holeksa: Z biologicznego punktu widzenia stosunkowo łatwo można określić rolę pasożytów. Ograniczają liczebność swoich żywicieli i możliwość ich dominacji w przyrodzie. Kierują też procesem ewolucji żywicieli. Według hipotezy Czerwonej Królowej jednym ze skutków pasożytnictwa jest pojawienie się gatunków rozmnażających się płciowo. Pasożytem można nazwać kornika drukarza, o którym ostatnio dużo się mówiło. Zabija świerki i tworzy odpowiednie warunki dla wielu gatunków potrzebujących do życia martwych drzew.

Z naszego punktu widzenia jest szkodnikiem.

Tak jest w lesie gospodarczym, bo las hoduje się dla człowieka, a nie dla kornika. Dzisiejsza wiedza mówi nam jednak, że choć hodujemy las dla siebie, to część drewna warto tam zostawić, bo możemy z tego odnieść korzyści.

A co z bakteriami cholery?

Byłoby szaleństwem, gdybyśmy nie próbowali się przed nimi chronić. Trzeba je tępić, jak się da – przede wszystkim poprzez zachowanie zasad higieny i szczepienia. Ale być może szczepy tych bakterii trzeba w jakichś warunkach zachować, bo mogą one mieć biologiczny potencjał do wykorzystania w przyszłości.

Czyli może się okazać, że bakteria cholery posłuży kiedyś np. do produkcji hipernowoczesnych paliw?

Nie mamy dzisiaj pojęcia, do czego mogą służyć rozmaite gatunki. Wielu z nich nawet nie znamy. Tym bardziej trzeba zachować bogactwo biologiczne Ziemi.

Drażni mnie u działaczy ekologicznych to, że wszystkie gatunki wydają się dla nich ważne, tylko nie człowiek. Człowiek jest dla nich szkodnikiem.

Nie tylko szkodnikiem, ale zaledwie jednym z gatunków. Zapewne nie wszyscy działacze ekologiczni tak myślą. Jeśli jednak ktoś uzna człowieka za głównego szkodnika przyrody, a jego życie za tak samo, a nawet mniej wartościowe od życia innych istot, to będzie się to wiązało z poważnymi konsekwencjami moralnymi.

No właśnie. Mam wrażenie, że mentalność ekologiczna to rodzaj moralności zastępczej. Zgadzamy się np. na aborcję, ale nie jesteśmy przecież potworami – chronimy drzewa, zwierzęta… Znany jest przypadek piosenkarki, która brała udział w kampanii przeciw hodowli zwierząt futerkowych, a popełniła aborcję.

Taka mentalność, której nie nazywałbym ekologiczną, a raczej antyludzką, zmniejsza wrażliwość na ludzkie cierpienie. Kierowanie się nią sprawia natomiast, że człowiek jest postrzegany jako szkodnik nie z powodu swojego postępowania, lecz z racji samego istnienia. Nasuwa mi się postać znanego ekologa amerykańskiego Paula Ehrlicha. W latach 60. ub. w. napisał książkę „The population bomb” (Bomba populacyjna). Stwierdził w niej, że ludzi jest zdecydowanie za dużo, że trzeba ograniczać ich liczbę, bo są zagrożeniem dla przyrody. Proponował więc wprowadzenie prawa gwarantującego każdej kobiecie możliwość dokonania aborcji.

Czyli istnieją „zdrowa” ekologia i taka, która nie mieści się ani w standardach chrześcijańskich, ani w naukowych?

„Zdrowa” ekologia dostrzega różnice między człowiekiem a innymi organizmami. Z kolei „chora” ekologia zrównuje człowieka z innymi istotami, a jednocześnie domaga się od niego odpowiedzialności za stan przyrody. „Chora” ekologia chce chronić przyrodę przed człowiekiem, nie dla człowieka. Ostatecznie domaga się ochrony wszystkiego oprócz człowieka. A potrzeba jednego i drugiego.

Jak osiągnąć tę harmonię?

Poprzez poszukiwanie rozwiązań uwzględniających oba stanowiska. Nie służy temu konflikt, w którym chodzi o zniszczenie przeciwnika. Byliśmy tego świadkami w batalii o Puszczę Białowieską. Każda ze stron prezentowała swoje poglądy, lecz nie słuchała drugiej, bo była przekonana o swojej racji. Trzeba się spierać, jak najbardziej! Spór jest jednak dyskusją prowadzoną przy użyciu argumentów merytorycznych. Nie chodzi w nim o zniszczenie przeciwnika, ale o przekonanie go do swoich racji. Spór daje szansę na zbliżenie stanowisk i znalezienie wspólnego rozwiązania problemu.

Może dlatego rozmowa tak opornie idzie, że aktywiści ekologiczni są skrajnie ideologiczni. Z ideologiem nie da się dyskutować, bo jego cel jest inny – on chce zrealizować swoje pomysły bez oglądania się na resztę.

Jeśli tak rozumieć ideologię, to można ją przypisać nie tylko działaczom ekologicznym. Z tym problemem borykają się również środowiska przekonane o tym, że przyroda ma wartość o tyle, o ile służy zaspokajaniu naszych materialnych potrzeb.

Czyli takie spotkania jak szczyt klimatyczny w Katowicach mają wartość jako okazja do dialogu, którego tak bardzo brakuje?

Jak najbardziej. Nawet jeśli pojawi się spór, to ma on sens, jeśli tylko zdecydujemy się na wysłuchanie argumentów drugiej strony i odniesienie się do nich.

Wspomniał Pan o korniku w Puszczy Białowieskiej. Jest Pan po stronie tych, którzy mówili: wycinać, czy mówiących: nie wycinać?

Jestem pośrodku. (śmiech) Uważam, że Białowieski Park Narodowy – który zajmuje obecnie 1/6 powierzchni puszczy – dobrze byłoby powiększyć dwa, a nawet trzy razy. Na pozostałej części można by prowadzić gospodarkę leśną ze szczególnym uwzględnieniem ochrony puszczańskiej przyrody. Leśnicy potrafią to robić i mają taką intencję. Niestety, konflikt spowodował, że dotychczas trudno o jakiekolwiek sensowne rozwiązania. Teraz burza ucichła, więc może uda się osiągnąć dobre rozwiązanie.

Spotkanie w Katowicach to jednak szczyt klimatyczny. Czy biolog może coś powiedzieć o walce z globalnym ociepleniem?

Ocieplenie klimatyczne w skali globalnej jest faktem. Dominujące poglądy są takie, że to człowiek przyczynia się do nadmiernego wzrostu temperatury. Są jednak środowiska naukowe, które mówią, że również inne czynniki determinują znacząco klimat Ziemi. Nie jestem zatem przekonany, że wszystko powinno koncentrować się na poszukiwaniu nowych źródeł energii, wykorzystaniu których nie towarzyszy emisja gazów cieplarnianych. Spory wysiłek powinien być też skierowany na wsparcie regionów świata, gdzie ocieplenie powoduje zmniejszenie produkcji żywności i wzrost zagrożenia głodem.

Mówi się, że teraz jest najcieplej.

Być może, choć trudno to udowodnić, bo nie prowadzono pomiarów temperatury przed XVIII w. Spora liczba badań ujawniła, że w ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat na całej kuli ziemskiej było kilka okresów ciepłych i chłodnych, do których przyczyniły się naturalne czynniki. W czasie tzw. średniowiecznego optimum klimatycznego mogło być tak ciepło jak w ostatnich dekadach. Potem nastąpiła mała epoka lodowa, która zakończyła się w połowie XIX wieku. Czy teraz jesteśmy świadkami kolejnego ocieplenia, podobnego do tego sprzed wieków? Czy obecne wahnięcie jest bezprecedensowe? Przyszłe pokolenia dowiedzą się o tym nie wcześniej niż za kilkadziesiąt lat.

Będąc już profesorem biologii, został Pan teologiem. Co Jan Holeksa biolog ma do powiedzenia Janowi Holeksie teologowi?

Biolog może opowiedzieć teologowi o nieprzebranym bogactwie form życia. O procesach, które przyczyniły się do powstania tej obfitości. Kiedy patrzę na to, dziękuję Bogu, że stworzył tak fascynujący świat. Mniejsza o to, w jaki sposób to nastąpiło – czy na drodze ewolucji, czy jednorazowym aktem. Dla mnie, jako biologa, teoria ewolucji jest ważnym osiągnięciem, bo dobrze tłumaczy powstanie bogactwa form i zasady funkcjonowania organizmów. Jednocześnie zauważam, że wśród biologów panuje niezwykły dogmatyzm – jeśli ktoś występuje przeciw teorii ewolucji, uważa się go za nieuka.

Może słusznie?

Być może jest to związane z jakością argumentów przeciwnych teorii ewolucji. W nauce każda teoria może, a nawet powinna być podważana. Taka postawa wychodzi na dobre teorii i zrozumieniu fenomenu życia. Ważne jest, aby krytyka teorii ewolucji odbywała się na gruncie biologii.

A co teologia może zaoferować biologii?

Odkrycia ostatnich dekad pokazują przyrodę jako coś, co podlega nieustannym zmianom, czasem gwałtownym. Zwróćmy uwagę na tysiące drzew położonych pokotem na Pomorzu w ubiegłym roku czy na niedawny pożar lasów w Kalifornii. Taka jest przyroda – często gwałtowna i nieprzewidywalna. Jak wichura, trzęsienie ziemi i pożar, które przeszły, gdy Eliasz schronił się w grocie. Nie jest to jednak cała prawda o przyrodzie, bo Eliasz usłyszał potem „szmer łagodnego powiewu”, w którym objawił się Bóg. Człowiek poszukuje w swoim otoczeniu harmonii, porządku i trwałości. Takiej, jaka była w szmerze. Pragnie żyć w świecie przewidywalnym, a tego siły przyrody nie mogą mu zapewnić. Dlatego człowiek musi je ujarzmiać i zaprzęgać do zaspokojenia swoich potrzeb.

Mówiąc językiem Biblii: czynić sobie ziemię poddaną.

Tak. Ale nie oznacza to używania dóbr ziemi bez jakichkolwiek ograniczeń. Mamy korzystać z bogactwa, jakie Bóg dał człowiekowi, ale nie wolno nam go niszczyć. Powinniśmy je możliwie najpełniej zachować. Nie należy też ingerować w każdy skrawek przyrody. Trzeba, by pozostały miejsca, gdzie rządzi się ona sama, gdzie możemy poznać jej prawa. Potrzebujemy tego, bo – przechodząc na grunt teologiczny – mamy wtedy okazję poznać naturę stworzenia. A poznając stworzenie, poznajemy też jego Stwórcę, zbliżamy się do Niego.•

Prof. dr hab. Jan Holeksa jest biologiem z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. Będąc profesorem biologii, ukończył studia teologiczne.