Fragment rozmowy z abp. Józefem Życińskim "Świat musi mieć sens" publikujemy za zgodą wydawnictwa Znak. Książkę można wygrać w naszym konkursie.

  www.znak.com.pl Abp Józef Życiński, Aleksandra Klich: "Świat musi mieć sens. Ostatnia rozmowa." Wydawnictwo ZNAK Od Kościoła gremialnie odchodzą wierni. W Irlandii, w której liczba przypadków pedofilii wśród księży przerosła masę krytyczną, kościoły świecą pustką.

Ale ci ludzie, którzy w niedzielę nie idą do kościoła, dają datki na katolickie organizacje charytatywne. To znaczy, że zachowali poczucie wspólnoty i tę wspólnotę da się odbudować. W Stanach Zjednoczonych już to widać. Ludzie chodzą do kościoła, choć tam też zdarzyło się wiele bolesnych przypadków pedofilii czy molestowania. Wierni mogliby obrazić się na Kościół i ja bym taką reakcję zrozumiał. Ale Amerykanie na pytanie, dlaczego chodzą do kościoła, choć księża grzeszą, odpowiadają: „Bo my jesteśmy na tyle dojrzali, że rozróżniamy między Panem Bogiem a księdzem, który narozrabiał”. Mają świadomość, że do kościoła idzie się do Pana Boga, a nie po to, żeby sprawić przyjemność czy satysfakcję księdzu, który może być lepszy, gorszy albo najgorszy. To jest dla mnie wspaniały sygnał. Kościół na ziemi jest grzeszny, są w nim grzesznicy, ale to nie znaczy, że mamy obrażać się na Pana Boga. Wyobrażam sobie, że Kościół potrafi kształtować tego rodzaju pobożność. Że w dialogach księży i wiernych jest możliwe konsekwentne pokazywanie wizji Kościoła Chrystusa – otwartego, tolerancyjnego, rozumiejącego ludzkie słabości, upadającego i powstającego.

Martwi mnie natomiast, gdy zajmujemy się wyłącznie z jednej strony tropieniem grzesznych księży, a z drugiej narzekaniem, że świat jest już tak zepsuty, że nic nie da się uratować. Jestem przekonany, że chrześcijaństwo ma do odegrania wielką rolę w odbudowywaniu nadziei i sensu życia.

Jak to zrobić w świecie, w którym wszyscy czujemy się straszliwie samotni i jedyną rzeczą, której jesteśmy pewni, jest nietrwałość?

Nasza samotność, gorzka w świecie ziemskim, w boskiej perspektywie nabiera sensu. Viktor Frankl, nieżyjący już psychiatra i psychoterapeuta austriacki, wielki humanista, któremu daliśmy doktorat honoris causa na KUL-u, pisze, że potrzeba sensu jest najbardziej elementarną potrzebą człowieka. Jak matka czuwająca w nocy przy chorym dziecku, która nie odczuwa zmęczenia i nie liczy godzin, bo widzi sens swego czuwania. Widząc sens, można znieść nawet największe cierpienie. Frankl wiedział, co mówi – był więźniem Auschwitz.

Wszyscy, nie tylko wielcy chrześcijańscy mistycy, przechodzimy przez noc ciemną, żeby dotrzeć do tego, co najważniejsze. Cierpienie, poczucie bezradności, nietrwałości są do zniesienia tylko wtedy, gdy będziemy mieli nadzieję. Bez nadziei nic nie ma sensu. Nadzieja jest fundamentem wszystkiego. Ale to nie może być substytut, nie wystarcza wiara w to, że za miesiąc dostanę premię, uda mi się wymienić samochód na lepszy albo otrzymam odznaczenie z akademii nauk. To cukierki dla grzecznych dzieci.

Ostatnio wziąłem udział w konferencji w Hamburgu zorganizowanej przez „Die Zeit”. Naczelny pisma zapytał: „Po co nam właściwie Pan Bóg?”. Takie pytanie to konsekwencja przyjęcia się mentalności typu: my, ludzie, sami, na własną rękę, zorganizujemy sobie życie, zabezpieczymy się na starość, a jak będzie trzeba, przetniemy cierpienie. Odpowiedziałem prelegentowi: „A po co nam Mozart? Po co nam Einstein?”. Społeczeństwo bez wielkich ideałów, bez wzniosłych wartości, w którym ludzie żują gumę i wymieniają się ploteczkami, może istnieć, ale ja się boję takiego świata. Świat musi mieć sens.

Ależ są ludzie, którzy potrafi ą odnaleźć sens w życiu bez Boga. Realizują się w pracy zawodowej, pomagają innym, dokonują wielkich odkryć.

Rozumiem. Ale ja nie potrafię zbudować sensu życia bez Boga.

Żyjemy w kulturze, w której wstyd znaczy coś innego, niż znaczył jeszcze sto lat temu. Nie ma odwrotu od bezwstydu?

Ten proces jest głęboki, ale nie przesądzałbym, czy kierunek się nie zmieni, bo w dziejach świata nie takie rzeczy się zdarzały. Myślę, że nastąpi odwrót, gdy zostanie przekroczona pewna granica. Proszę spojrzeć, najbardziej powściągliwi w sprawach dotyczących aborcji, eutanazji i klonowania są Niemcy. Dlaczego? Bo mają za sobą doświadczenia ze straszliwą próbą zapanowania nad ludzkim życiem.

Po rewolucji obyczajowej w 1968 roku studentki amerykańskie wywieszały w akademikach transparenty z napisem: „Chcemy klasycznej rodziny”, a potomkowie tamtych rewolucjonistów dziś znowu bronią konserwatywnych wartości. Jestem realistą i wiem, że nie będzie powrotu do stanu, o którym ja bym marzył. Zanik wstydu, brutalne wejście w intymność – to już się stało, to się nie odwróci. W końcu podglądaczami takich programów jak Big Brother są nie tylko młodzi ludzie, ale też emeryci. Oni również patrzą przez dziurkę od klucza i przełykają ślinkę. Co będzie dalej, zależy od tego, jak potraktujemy sprawę podstawową – godność człowieka. Z bólem muszę przyznać, że więcej godności mają Afrykanie, którzy potrafią protestować przeciwko tego typu programom, niż Europejczycy, dla których godność staje się coraz bardziej pojęciem abstrakcyjnym. Tak samo jak honor. Za to z lubością zniżamy się do najniższych instynktów i usprawiedliwiamy uleganie im.

Kultura wstydu to jednak często kultura fałszu. Mówienie prawdy o na przykład grzechach znanych ludzi to kulturowe oczyszczenie.

Któryś ze średniowiecznych autorów radził, by przeciwdziałać pokusom ciała, wyobrażając sobie system trawienny pięknej kobiety. Cel uświęca środki? Moim zdaniem brutalne wkraczanie w intymność, jakie postuluje dzisiejsza kultura, to realizowanie takiej średniowiecznej antropologii. Gdyby ją zastosować, współczesnymi piewcami prawdy byliby plotkarze z magla. Są rzeczy i sprawy pod specjalną ochroną. Nie można handlować prywatnością, wystawiać na sprzedaż intymności. Tego od nas wymaga nie tylko savoir-vivre, ale głównie poczucie szacunku dla drugiego człowieka. Kultura europejska rodziła się na Areopagu, w wymianie argumentów, w poszukiwaniu podstawowych wartości. Dlatego głoszenie tezy, iż w imię prawdy wolno mówić nam wszystko, prowadzi w ślepy zaułek. Chyba że chcemy, żeby nasz świat zamienił się w magiel. Milczenie bywa złotem.

Myślę, że nie ma co filozofować. Chodzi o to, że to brutalne wkraczanie w intymność, odzieranie człowieka z tajemnicy, obnażanie jego słabości, grzechów i mówienie o wykroczeniach po prostu świetnie się sprzedaje. To jest komercja, która z zimnym wyrachowaniem wystawi na sprzedaż wszystko. Gdyby dwadzieścia lat temu zapytać kogoś, kto bezwzględnie chce ujawnić tajemnicę drugiego człowieka, na przykład w filmie: „Czy gdyby o pana żonie albo matce mówiono w taki sposób, w jaki pan przedstawia inne kobiety w swoich filmach, zgodziłby się pan na to?”, usłyszelibyśmy: „Nie”. A dziś słyszymy pokrętne, unikowe odpowiedzi. Chrześcijaństwo broni i będzie broniło intymności człowieka w imię jego godności.

Czyli ktoś, kto nie jest chrześcijaninem, spokojnie może pozwolić sobie na więcej.

Nie. Moim zdaniem demokracja nie narzuca relatywizmu. Są jednak granice stosowania praktyk demokratycznych. Nie można wszystkiego przegłosować – na przykład obiektywnych, uniwersalnych wartości. Na międzynarodowym spotkaniu w Jerozolimie rzuciłem kiedyś propozycję, byśmy w przygotowywanej deklaracji wyłożyli obronę uniwersalnych wartości. Na co jedna z Amerykanek zaoponowała: „Proszę wybaczyć, ale ja nie wierzę w żadne uniwersalne wartości”. Odpowiedziałem, że to nie jest kwestia wiary, ale racjonalnej argumentacji. Ona zaś poprosiła, żebym podał przykład jakiejś uniwersalnej zasady. Ja na to: „Natura kobieca nie jest gorsza od męskiej”. Ona była feministką. Zamilkła. Równie uniwersalnymi zasadami są równość ludzi czy potępienie antysemityzmu. To są fundamenty naszej kultury. Głęboko nie zgadzam się z klasykiem neopragmatyzmu Richardem Rortym, dla którego nie ma jednej wspólnej natury ludzkiej, nie można operować słowem „ludzkość”. Istnieją bowiem na przykład grupy etniczne, które mają swoje zasady. To prowadzi do świata absurdu, w którym nie ma prawdy, nie ma uczciwości, nie ma solidarności. Niestety, taki sposób myślenia się rozplenia.

Po innej konferencji zaproponowałem, żeby napisać oświadczenie odwołujące się do encykliki Jana Pawła II Redemptor hominis. I okazało się, że dorośli, wykształceni ludzie wiedzący, co to kredyt, ubezpieczenie, budżet, nie wiedzą, co oznacza słowo „godność”. Oderwaliśmy się od kluczowych pojęć. Nie wiemy też, co to jest honor, uczciwość, powściągliwość. A godność jest przecież fundamentem naszej kultury, kształtuje nasz stosunek do drugiego człowieka. Jest w Starym i Nowym Testamencie, jest u Kanta. To godność uniemożliwia instrumentalne traktowanie drugiego człowieka. To dla ludzkiej godności cierpiał Chrystus. A dla nas już nic nie znaczy? Jeśli nic, to – jak pisał Leszek Kołakowski – zasada „Nie torturuj bliźnich” będzie miała taką wartość jak zasada „Trzymaj nóż w prawej ręce”. Można nie torturować, ale jeśli się uprzesz, proszę bardzo, potorturuj sobie. No bo to będzie tylko łamanie konwenansu. Moja podstawowa pretensja do Rorty’ego brzmi: jeśli nie ma uniwersalnych wartości, to dobry jest i antysemityzm, i kanibalizm. Nie chcę żyć w świecie, który rządzi się takimi zasadami. To przerażający świat, bo wyprany z uniwersalnych wartości, tych, które sprawiają, że jesteśmy ludźmi.

Gdy w Papieskiej Radzie Kultury zaproponowaliśmy, żeby z okazji ogłoszenia deklaracji praw człowieka przygotować specjalne oświadczenie, przedstawiciel Korei i Wietnamu powiedział, że dla tamtych narodów to nie będzie miało żadnego znaczenia. Bo dla Wschodu prawa człowieka to abstrakcja wymyślona na styku tradycji filozofi i europejskiej i religii chrześcijańskiej. Więcej, dla nich nie istnieje pojęcie osoby ludzkiej. Ale to nie znaczy, że mamy sobie odpuścić. Przeciwnie, chrześcijaństwo ma w takiej sytuacji bardzo wiele do zrobienia, żeby obronić humanizm, który dla nas jest czymś absolutnie oczywistym. Problem w tym, czy zmęczona Europa będzie w ogóle zainteresowana obroną.

Czym zmęczona?

Sukcesami. Spieszymy się, żeby dokonać nowego odkrycia czy udoskonalić produkt. Opowiadał mi kiedyś francuski genetyk, że w klinikach zdarza się coraz częściej eksperymentowanie, na przykład zapładnianie męskim nasieniem jajeczka szczurzycy. Taką hybrydę zabija się po kilku tygodniach. „Patrzę na to z przerażeniem, a dla moich kolegów taki szczuroczłowiek, którego życie kończy się po kilku tygodniach, to normalne” – mówił mi genetyk. Wszystko po to, żeby być skuteczniejszym w produkcji leków od konkurentów, by dostać pieniądze, grant. By nie dać się wyprzedzić. To tempo, jakiego jeszcze dwadzieścia lat temu zupełnie sobie nie wyobrażaliśmy. Coraz częściej zapominamy o tym, że jest jeszcze coś ważniejszego – człowiek i jego godność. Przecież w taki sposób ziszczają się najgorsze Orwellowskie wizje.

Znaleźliśmy się w pułapce wolności, w tym wolnego rynku?

Tak, proszę zobaczyć. Chcemy być wolni, ale boimy się terrorystów. Żądamy więc, by tę naszą wolność jakoś zabezpieczyć, byśmy czuli się bezpieczni. W efekcie jesteśmy kontrolowani za pomocą komórek, śledzeni za pomocą kamer. System, który ma nas zabezpieczać, zniewala nas. Tego procesu nie da się zatrzymać. Jednak trzeba strzec granic naszej godności i prywatności. Boję się świata, w którym bez poczucia odpowiedzialności moralnej, bez głosu sumienia można w imię sukcesu usprawiedliwić wszystko. Także zniewolenie dla naszego bezpieczeństwa.

Przyznał ksiądz, że Kościół, choć może lobbować za głoszonymi przez siebie wartościami, to nie powinien ich narzucać prawnie. Ciągle próbuje to jednak robić. Czy nie ma sprzeczności między Kościołem i demokracją?

Jest pewien konflikt między państwem demokratycznym i Kościołem, który ze swej natury jest hierarchiczny. Ale dla mnie rozwiązaniem problemu jest bardzo akcentowana przez Jana Pawła II myśl, że konieczne jest mocne rozdzielenie systemu państwowego od organizacji kościelnej. Jeśli tego nie zrobimy, będziemy mieli państwo teokratyczne, które jest nieszczęściem.

Komunizm był systemem totalitarnym, nie demokratycznym. Co Kościół polski zyskał w komunizmie?

Czymś ważnym i wielkim było zachowanie autonomii rodzin, względnej nieprzemakalności na propagandę. W Kościele zachowała się przestrzeń wolności, w której schronienie znajdowali i wierzący, i niewierzący.

A co stracił?

Stracił paradoksalnie na demokratycznej przemianie. Słychać słowa krytyki, że niepotrzebnie przeniesiono religię z salek katechetycznych do szkół. Że religia w szkole powoduje, że młodzi odchodzą z Kościoła. Ja jestem realistą. Żyjemy w wolnym obywatelskim społeczeństwie, ludzie mają wiele możliwości rozwoju, religia jest jedną z wielu. Katecheza w szkole była kołem ratunkowym, dzięki niej młodzi ludzie mają szansę zetknąć się z Ewangelią.

Gdyby jej nie było, młodych w Kościele byłoby jeszcze mniej, niż jest dziś?

Tak uważam. Świat się zmienia i nie wolno się na niego obrażać. Nie da się całe życie chodzić w krótkich spodenkach i patrzeć na świat oczami nastolatka. Czas płynie, spodenki się kurczą w praniu. Musimy umieć zaakceptować świat taki, jaki jest.

Liczy się ksiądz z tym, że za kilka lat w kościołach będzie jeszcze mniej ludzi?

Ja nie tylko liczę się z tym. Ja wiem, że tak będzie. Trzeba jednak tę sytuację traktować jak wyzwanie, a nie biadolić, że nadciąga apokalipsa. Co prawda wielu współczesnych ludzi przestało odczuwać potrzebę wiary w Boga, bycia we wspólnocie Kościoła, ale też wielu potrzebuje przeżyć duchowych. Oni są – jak to nazwał Czesław Miłosz – „bezdomnymi umysłami religijnymi”, nie wierzą w Kościół, ale w coś, co istnieje ponad nimi, ponad rzeczywistością realną. Pytanie, czy ci ludzie pozostaną sami ze swoim poszukiwaniem, czy Kościół wyciągnie do nich rękę.

Byłem ostatnio we Francji u Dominique’a Reya, który nim został biskupem, był w Paryżu kapelanem dziewcząt z placu Pigalle. Teraz pracuje na południu, na Lazurowym Wybrzeżu, na terenach, gdzie jeszcze niedawno kościoły stały zamknięte, bo nie było chętnych, by się w nich modlić. Odwiedziłem zakon cystersów, w którym mieszka dwudziestu czterech młodych zakonników. Budzą się codziennie o czwartej dziesięć, dwadzieścia minut później zaczynają pacierze. Ich opat, po ekonomii na Sorbonie, trafi ł do zakonu, przeszukując internet. To młodzi, spragnieni ducha ludzie, otwarci, mądrzy, oczytani. Świadomie wybrali drogę zakonną. Odprawiałem mszę w katedrze otoczonej muzułmańskimi sklepikami, byłem na wyświęcaniu dwunastu nowych księży.

To chyba niedużo?

Jak na tamtą sytuację bardzo dużo. Biskup Rey nie wyświęcał ich w katedrze, ale na parkingu. Leżeli na kocach w słoneczny sierpniowy dzień.

To znak, że można głosić Ewangelię inaczej niż z kościelnych ambon?

Tak, to znak, że nie jesteśmy zamknięci w katedrach. Cały świat jest Chrystusowy, a my, księża, idziemy nieść światło i łaskę w każdą rzeczywistość. Rey zaprosił mnie też na spotkanie modlitewne nawróconych: dziewczyn z ulicy, narkomanów, wielokrotnie rozwiedzionych biznesmenów. Te spotkania dały mi nadzieję. Zobaczyłem, że po kryzysie Kościół da radę się odbudować.