Bogumił Łoziński: Dlaczego chrześcijański system wartości powinien być realizowany w życiu politycznym?
Prof. Wiesław Chrzanowski: – To wynika z istoty chrześcijaństwa, którą jest miłość bliźniego. Miłości nie można ograniczać do poszczególnych osób, lecz powinna być ona realizowana także w wymiarze wspólnoty. Katolicka zasada ordo caritatis (ład w miłowaniu) wskazuje, że człowiek realizuje zasadę miłości wobec bliźniego, a w następnej kolejności w stosunku do rodziny i narodu. Kościół zawarł swoje nauczanie społeczne w zasadach katolickiej nauki społecznej. Nie jest to nauka objawiona, lecz opiera się na prawie naturalnym, które odnosi się nie tylko do ludzi wierzących, ale ma wymiar uniwersalny. Dlatego jej zasady mogą być szanowane przez wszystkich. Ona nie zawiera programu politycznego, lecz formułuje kryteria, według których można oceniać różne zjawiska społeczne.

Lewica uważa jednak, że nauczanie Kościoła powinno odnosić się do sfery czysto religijnej i dotyczyć tylko ludzi wierzących.
– Takie spojrzenie jest pokłosiem rewolucji francuskiej, która dążyła do ograniczenia religii do sfery prywatnej. Także w samym Kościele, m.in. w Polsce, wydaje się, że można dziś dostrzec tendencje do zamykania się w zakrystii.

Nasi duchowni nie są aktywni w sferze publicznej?
– Na początku III Rzeczpospolitej przez Polskę przetoczyła się gwałtowana kampania zarzucająca Kościołowi rzekome mieszanie się do polityki i życia publicznego. Co ciekawe, siły krytykujące wówczas Kościół wcześniej atakowały go za to, że był ponoć za mało aktywny w okresie komunizmu. Chodziło m.in. o wyważoną postawę prymasa Józefa Glempa wobec stanu wojennego. Te ataki spowodowały cofnięcie się Kościoła instytucjonalnego na pozycję tzw. poprawności politycznej. Jeśli weźmiemy komunikaty i listy Episkopatu z lat 80., to zobaczymy, jak wiele problemów społecznych było w nich poruszanych. Obecnie duchowni milczą na temat spraw dotyczących życia publicznego. Kazania sprowadzają się do powtarzania swoimi słowami czytań mszalnych, bez odniesienia do rzeczywistości. Tymczasem życie ma to do siebie, że często wymaga wskazania, według jakiej zasady do danego problemu podejść. Nie można głosić Ewangelii w oderwaniu od rzeczywistości.

Czy tak surowa ocena nie jest dla duchownych krzywdząca? Przecież w kwestii obrony życia nasz Kościół jest niezwykle aktywny.
– To prawda. Dzięki postawie Kościoła i wielu świeckich poglądy w sprawie obrony życia od czasu uchwalenia w 1993 r. ustawy regulującej kwestię aborcji przeszły bardzo poważną przemianę na korzyść przeciwników aborcji. Tu niewątpliwie widać pracę Kościoła. Jednak w innych sferach głosu Kościoła brakuje.

Wobec jakich problemów Kościół powinien dziś zająć stanowisko?
– Podstawowym problemem jest tendencja do atomizacji społeczeństwa. To wynika z założenia, że wolność jednostki nie może być niczym skrępowana i każdy ustanawia własne zasady. W praktyce prowadzi to do kryzysu więzi międzyludzkich, kryzysu rodziny, tworzenia związków nieformalnych. Takie związki istniały wcześniej, ale była presja społeczna, aby zawierać małżeństwo, dziś duchowni rzadko o tym mówią. Brakuje głosu Kościoła w kwestiach społeczności narodowej. Prymas Stefan Wyszyński podkreślał, że Kościół w Polsce jest od tysiąca lat wszczepiony w dzieje narodu i dlatego powinien odczytywać konkretne problemy w świetle nauczanych prawd. Jan Paweł II w książce „Pamięć i tożsamość” wskazuje na dwie naturalne społeczności, w których żyje człowiek: rodzinę i naród. Inne społeczności mogą istnieć, ale nie są konieczne, natomiast w tych dwóch człowiek zawsze jest w jakiś sposób osadzony. Szczególnie ważna dla człowieka jest kultura narodu. Dziś Kościół wycofał się z tych sfer.

A może mniejsze zaangażowanie duchownych w sprawy publiczne wynika ze sformułowanej na Soborze Watykańskim II zasady rozdziału państwa i Kościoła?
– Rzeczywiście soborowa zasada autonomii państwa i Kościoła jest realizowana. Tylko, według mnie, odbywa się to ze szkodą dla wiary, której przekazywanie jest przez to ograniczane.

Ale realizacja nauczania Kościoła w życiu publicznym jest dziś przede wszystkim zadaniem ludzi świeckich. Czy jest w Polsce partia polityczna, która w praktyce dąży do tego celu?
– Niektóre ugrupowania starają się realizować wartości chrześcijańskie w polityce, są one jednak marginesowe, jak Prawica Rzeczpospolitej Marka Jurka. Choć warto zwrócić uwagę, że nawet ona w nazwie nie odwołuje się do chrześcijaństwa. Problemem tej partii jest brak szerszego poparcia, który być może wynika z pewnego zawężenia programu do spraw rodziny i ochrony życia. To są sprawy bardzo ważne, ale nie mogą być jedyne. Program partii musi być znacznie szerszy, poruszać także inne problemy ważne dla całego narodu. Na pewno też system finansowania partii nie sprzyja powstawaniu i rozwojowi nowych formacji. W styczniu powstała nowa partia Polska Plus, która deklaruje wierność chrześcijańskiemu dziedzictwu. Jakie ma szanse na sukces?
– To jest grupa ludzi o dużych intelektualnych możliwościach, ale brakuje wśród nich charyzmatycznego lidera, kogoś, kto wzbudzałby emocjonalne napięcie. Dlatego będzie im bardzo trudno zdobyć popularność i dostać się do parlamentu w najbliższych wyborach. Może im się to udać po wyborach prezydenckich, jeśli dojdzie do osłabienia PO i PiS. Ale tę inicjatywę oceniam pozytywnie. Ona pokazuje niezadowolenie z istniejącego układu. Szkoda, że takie niewielkie partie jak Polska Plus i Prawica Rzeczpospolitej są osobno, do tego obierają nazwy, które niczego nie mówią, a nazwa już powinna być jakąś ofertą programową.

A jak Pan Profesor ocenia PiS, które odwołuje się w programie do wartości chrześcijańskich?
– Związek PiS z Kościołem i wartościami chrześcijańskimi jest dość zewnętrzny. W pewnym stopniu partia ta traktuje instytucje kościelne instrumentalnie. Kompromitująca dla tego ugrupowania była nieudana próba wzmocnienia konstytucyjnej ochrony życia w 2007 r. Zdecydowana większość posłów PiS podpisała się pod tą inicjatywą, jednak gdy Jarosław Kaczyński ogłosił, że nie należy tej sprawy forsować, cała sprawa upadła.

Gdy ta inicjatywa się nie powiodła, przewodniczący Episkopatu abp Michalik stwierdził, że posłowie nie zdali egzaminu moralnego. Podziela Pan jego ocenę?
– Oczywiście. Ta ocena jest słuszna, dotyczy posłów PiS, a jeszcze bardziej PO, której posłowie także nie głosowali za wzmocnieniem ochrony życia.

PO jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej, skupiającej ugrupowania chadeckie. Czy to jest właściwe miejsce dla tej partii?
– Unia Wolności, gdy jeszcze istniała, też należała do europejskiej partii chadeckiej, tyle że chadeckość tej partii ma charakter umowny, wartości chrześcijańskie są tam jedynie deklaracjami. Z PO jest podobnie: nie chce drażnić Kościoła, ale też nie angażuje się w inicjatywy wywodzące się z chrześcijaństwa. Choć są tam pojedynczy politycy otwarcie deklarujący związek z Kościołem i starający się przestrzegać jego nauczania. Przykładem jest Jarosław Gowin, ale nie wiadomo, czy w rzeczywistości nie jest on wykorzystywany przez PO jako tarcza do obrony przed krytyką Kościoła.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że PO i PiS jako partie uprawiają politykę pozbawioną idei?
– Zarówno PO, jak i PiS nie mają jednolitego oblicza ideowego. W praktyce kierują się przede wszystkim piarem i sondażami. To jest zjawisko określane jako „postpolityka”, w której odrzuca się idee i wartości. Niektórzy uważają, że jest to charakterystyczny proces dla naszych czasów. Ja się z tym nie zgadzam. W XIX w. też były nurty polityczne, np. pozytywizm warszawski, które skupiały się na konkretnych sprawach, a nie na realizacji wielkich idei. A potem znów pojawiły się nurty ideowe.

Jeśli partie odwróciły się od wartości chrześcijańskich, to w jaki sposób realizować je w życiu społecznym?
– Mam nadzieje, że jesteśmy w okresie przejściowym i wkrótce obudzą się pewne nurty ideowe mające wizję życia społecznego. Dziś pojęcie „ideologia” jest używane jako straszak, coś skompromitowanego w okresie totalitaryzmu. Niesłusznie, idee są potrzebne, musi istnieć zespół wartości, który daną grupę łączy. Bez tego ideowego spoiwa mogą działać salony czy grupki towarzyskie, ale nie ruch społeczny. W pewnym momencie z takiego ruchu mogłaby powstać partia polityczna będąca elementem większego nurtu ideowego.

A wokół jakich idei mógłby powstać taki nurt?
– Realnym problemem jest dziś sposób i charakter integracji Unii Europejskiej. Przy dynamizmie demograficznym i ideologicznym świata azjatyckiego Europa jest zagrożona. Jeśli integracja Unii będzie przebiegać jak dotychczas, na zasadzie wspólnoty organizacyjnej i ekonomicznej, to ma małe szanse na przetrwanie, także los państw narodowych jest zagrożony. Wskazówką do rozwiązania tego problemu mogą być słowa Jana Pawła II wygłoszone w 1999 r. w polskim parlamencie. Papież powiedział wówczas, że jeśli Europa nie oprze się na podstawach duchowych, to jej jedność się nie utrzyma. Mam nadzieję, że dojdzie do zjednoczenia w skali europejskiej różnych ruchów krajowych, które mają zbliżone do Jana Pawła II poglądy na sposób budowania Unii. Wbrew obecnemu klimatowi niesprzyjającemu ideom, mam nadzieję, że wobec zagrożeń, jakie stoją przed Europą, taki nurt powstanie.

Wiesław Chrzanowski - ma 86 lat. W czasie II wojny światowej był członkiem Armii Krajowej, walczył w powstaniu warszawskim. W okresie stalinizmu był więziony. Jest współautorem statutu „Solidarności”. Był jednym z założycieli Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ministrem sprawiedliwości w rządzie Krzysztofa Bieleckiego i marszałkiem Sejmu pierwszej kadencji.