Ks. Ireneusz Okarmus: Jest Ksiądz rzecznikiem diecezji, będącym cały czas blisko ks. kard. Stanisława Dziwisza, więc spojrzenie Księdza jest niejako „od środka” wydarzeń, a co za tym idzie – bardziej całościowe, w przeciwieństwie do tych, którzy oceniają naszego metropolitę tylko na podstawie medialnych przekazów. Ksiądz Kardynał w ciągu ostatnich czterech lat wielokrotnie zabierał głos w aktualnych i kontrowersyjnych sprawach moralnych. Która z tych wypowiedzi ma – zdaniem Księdza – największe znaczenie?

Ks. dr Robert Nęcek: – Wszystkie wypowiedzi kard. Dziwisza mają odniesienie do godności osoby ludzkiej. Wtedy, gdy poruszał sprawy aborcji i eutanazji – mówił o godności i wartości życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci, gdy zwracał uwagę na problem związków partnerskich, które miałyby zastąpić małżeństwo lub przynajmniej być z nim zrównane – mówił o godności małżeństwa jako sakramentalnym związku dwóch osób o odmiennej płci, gdy zabierał głos na temat zapłodnienia in vitro – przypominał o prawie dziecka do godnego poczęcia przez akt małżeński. Trudno byłoby wyodrębnić, który głos był najistotniejszy, gdyż wszystkie wypowiedzi dotyczące ludzkiego życia są tak samo ważne.

Czy można zatem powiedzieć, że troska o godność człowieka to podstawowy cel działalności pasterskiej metropolity krakowskiego?
– Dokładnie tak. Gdybyśmy wzięli jakiekolwiek wypowiedzi Księdza Kardynała, to zawsze nawiązują one do godności osoby ludzkiej. W tym kontekście nauczanie metropolity krakowskiego – osadzone na nauczaniu sługi Bożego Jana Pawła II i Benedykta XVI – jest nie tylko adresowane do osób wierzących, ale także do wszystkich ludzi dobrej woli. Chodzi o to, że nauka społeczna Kościoła ma charakter uniwersalny, a zapis o godności osoby ludzkiej znajduje się we wszystkich dokumentach międzynarodowych. Dlatego nauczanie kardynała Dziwisza jest wiernym przekazem uniwersalnego nauczania Kościoła.

Kardynał Dziwisz wypowiadał się wielokrotnie na temat spraw społecznych. Czy można go posądzić, na podstawie jego wypowiedzi, że sympatyzuje z którąś z opcji politycznych?
– Słyszałem głosy posądzające kardynała Dziwisza o wyraźną sympatię do określonej partii politycznej. Dodam, że były to głosy niczym nieuzasadnione. Metropolita krakowski przyjął taki styl posługiwania, jaki przyświecał Janowi Pawłowi II. Kto chciał się z nim spotkać, ten się spotkał. Zatem w kurii krakowskiej gościli przedstawiciele większości partii politycznych. Przy Franciszkańskiej 3 przebywali z wizytą politycy z różnych krajów europejskich, na czele z władzami Parlamentu Europejskiego. Ostatnio chociażby gościli: prezydent Malty, ambasador USA, ambasador Czech i ambasador Irlandii. Gdy ktoś prosi o spotkanie, nie można się przed nim zamknąć jak w twierdzy. Gdy popatrzymy na całokształt sprawy, to zauważymy, że wizja Kościoła w ujęciu krakowskiego biskupa wpisana jest w wizję Jana Pawła II i Benedykta XVI. W tej wizji Kościół nie flirtuje ani z lewicą, ani z prawicą. Stara się jedynie przycinać przerosty w Kościele, które przychodzą raz z lewej, raz z prawej strony. Tymczasem drogą bezpieczną w życiu społecznym jest środek.

Ale to jest niebezpieczne nawiązanie do słynnego powiedzenia prezydenta Wałęsy o podpieraniu lewej nogi.
– To jest interpretacja na sposób polityczny. Przecież, gdy chodzi o zasady etyczne, to wiadomo, że nie złoty środek, lecz bezkompromisowość jest treścią Ewangelii. Z tego punktu widzenia nie da się kard. Dziwisza zakwalifikować do tego czy innego obozu. Bo jeśli w jakimś miejscu głoszona jest nauka sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i porządkiem moralnym, to metropolita daje temu wyraz.

W czasie Misterium Męki Pańskiej w Kalwarii Zebrzydowskiej kardynał Dziwisz bardzo jasno powiedział, że fałszuje się prawdę o życiu nienarodzonych, o godności ludzi starszych i chorych, o związku małżeńskim. W tym kazaniu było też wezwanie, żebyśmy wybierali takich ludzi, którzy tych prawd będą bronić. Czy to oznacza, że Ksiądz Kardynał dał jasny znak politykom prawicowym, iż popiera tylko tych, którzy wprost opowiadają się za życiem od poczęcia aż do naturalnej śmieci? I czy to oznacza, że cała dyskusja o eutanazji, zapłodnieniu in vitro, podtrzymywana przez niektórych polityków prawicowych i katolickich, nie jest popierana przez niego?
– Metropolita dał tylko wyraz temu, że takie jest nauczanie Kościoła, a każdy, kto mieni się posłem chrześcijańskim, winien działać w tym duchu. Oznacza to, że dawanie świadectwa wierze nie może być tylko na użytek domowy. Jeśli ktoś jest katolikiem, to jest nim wszędzie, także w Sejmie. Jeżeli jest reprezentacja katolików w Sejmie, to nie po to, aby głosowała za ustawą przeciwną życiu ludzkiemu czy sprzyjała eutanazji. Dlatego metropolita przypomina zdrową naukę Kościoła, zawartą chociażby w dokumentach ostatnich dwóch papieży.

Dla przeciętnego człowieka fakt, że metropolita krakowski spotyka się ze wszystkimi, jest jednak nieczytelny. Myślenie jest takie: nie powinien spotykać się z tymi, którzy jawnie występują przeciwko nauczaniu Kościoła.
– Gdy popatrzymy na karty Ewangelii, to zobaczymy, że Chrystus spotykał się ze wszystkimi, którzy prosili go o spotkanie. Była rozmowa z jawnogrzesznicą, nocna dyskusja z zalęknionym profesorem Nikodemem, z rzymskim setnikiem. Rozmawiał z podstępnymi faryzeuszami i saduceuszami. Przebaczył także Piotrowi, który po zdradzie się nawrócił.

Ksiądz, jako rzecznik diecezji, ma okazję obserwować tych ludzi, którzy przychodzili do naszego Kardynała na początku jego urzędowania w Krakowie i teraz. Czy można powiedzieć, że zainteresowanie osobą ks. kard. Stanisława Dziwisza opadło czy też jest niezmienne?
– Można powiedzieć, że zainteresowanie nie maleje. Świadczą o tym nie tylko liczne wizyty w krakowskiej kurii, ale równie liczne zaproszenia z krajów Europy oraz Ameryki Południowej i Północnej. Ostatnio prezydent Portugalii przyznał naszemu Księdzu Kardynałowi najwyższe odznaczenie państwowe, które będzie przekazane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Przyjeżdżają też biskupi, kapłani i świeccy z różnych stron świata. Jako ciekawostkę podam, że 8 maja w Chicago – w obecności kongresmenów amerykańskich, kardynała Georga i przewodniczącego Episkopatu Kuby – nastąpi oficjalna amerykańska projekcja filmu „Świadectwo”.

A może zainteresowanie osobą Księdza Kardynała i jego autorytet wynikają z tego, że był on przez 27 lat blisko Jana Pawła II? Czy można powiedzieć, że przez te prawie 4 lata bycia w Krakowie zapracował już na swój autorytet?
– Jest zrozumiałe, że posługiwanie u boku Jana Pawła II procentuje. Trudno, aby było inaczej. Nawet, jeśliby metropolita nie chciał, to i tak będzie procentować w tym sensie, że jest znany i postrzegany przez pryzmat Papieża Polaka. Na tym właśnie polega bycie sekretarzem, że jest się utożsamianym z osobą, dla której się pracuje. A jeśli tak, to ludzie wierzą, że rozwiązania metropolity mają głębokie zakorzenienie w nauczaniu Papieża. W tym znaczeniu jest również kustoszem myśli papieskiej. To powoduje, że nasz metropolita ma wielu przyjaciół w szeroko rozumianym świecie.

Ale czy da się powiedzieć, że w czasie pasterzowania w Krakowie – przez słowa i działanie – zbudował już swój autorytet w mieście, w diecezji, w Polsce, a ludzie bardziej w nim widzą biskupa diecezji, a nie tylko sekretarza Papieża?
– Człowiek, który podejmuje decyzje, będzie miał zwolenników i tych, którzy będą niezadowoleni. Jest wiele takich rozwiązań, które wymagały już dawno skonkretyzowania. Na przykład sprawa aborcji. Ksiądz Kardynał zawsze powtarzał, że nie wystarczy powiedzieć, że to jest grzech. Jeszcze trzeba dodać: „Przyjdź, my ci pomożemy”. Jego pomysłem jest okno życia. Za tym krakowskim wzorem poszły już inne diecezje. Oczywiście, należy popierać istniejące już inicjatywy, ale na nich nie można poprzestać. Ważny głos metropolity krakowskiego dotyczył Radia Maryja i zwrócenia uwagi Episkopatowi Polski na to zagadnienie. Widzimy konkretne podejście do lustracji w wymiarze krakowskim. Da się zauważyć wyraźną promocję dialogu z Żydami, o czym z uznaniem wypowiedział się już rabin Rosen.

Jak określić czasy, w których przyszło działać ks. kard. Dziwiszowi?
– Nigdy nie ma łatwych czasów. Inne było położenie Kościoła za czasów kard. Wojtyły i kard. Macharskiego. Dziś problemem Kościoła jest promowany przez świat relatywizm moralny. Myślę, że to, co było niespodziewanym spadkiem minionej epoki, to lustracja – problem, który pojawił się zaraz po ingresie. Jednak o wiele poważniejszym niż się wydawało jest dziś problem rozpadających się rodzin. Zdaniem naszego metropolity, powodem tego jest słabość wiary i brak odpowiedzialności za wypowiadane słowo. Dla wielu słowo złożone przy kuflu piwa ma większą wartość niż przysięga wypowiedziana wobec Boga, Kościoła i małżonki. Można także zauważyć pierwsze symptomy rozmijania się Kościoła i wiernych w percepcji nauczania. Dlatego dzisiaj pociągnąć do Kościoła mogą tylko Boży świadkowie, czyli ci, którzy potrafią ukazać w swoim życiu jedność słowa i czynu.