Ks. prof. dr hab. Grzegorz Ryś, historyk Kościoła, rektor Wyższego Seminarium Duchownego w Krakowie, b. dyrektor Archiwum Krakowskiej Kapituły Katedralnej na Wawelu, autor książek (m.in. „Celibat”, „Inkwizycja”), publicysta, pracował w komisji historycznej w czasie procesu beatyfikacyjnego Jana Pawła II

Jacek Dziedzina: Plan poćwiartowania ciała Jana Pawła II jest już gotowy: jedni chcą serce, drudzy rękę, inni palec… Dla pierwszych chrześcijan takie zachowanie byłoby co najmniej dziwne

Ks. Grzegorz Ryś: – U pierwszych chrześcijan takie zachowanie nie byłoby możliwe przede wszystkim z powodów kulturowych – to byli obywatele rzymscy. Rzymianie mieli absolutny szacunek dla ciała zmarłego. Po drugie nie grzebali zmarłych w obrębie miasta. Są sławne wyjątki dwóch cesarzy Trajana i Marka Aureliusza, którzy uzyskali pochówek w Rzymie, ale na wysokich kolumnach. Więc niby w mieście, ale tak naprawdę poza nim. Wszystkie cmentarze powstawały poza miastem. Właśnie dlatego na przykład pierwsze kościoły chrześcijańskie, które powstawały na grobach męczenników, budowano poza miastem. Bazylika św. Piotra, św. Pawła są przecież za murami Rzymu. Pierwsze pokolenia chrześcijan na pewno nie zgłaszałyby takich postulatów odnośnie do ciała świętego, co nie oznacza, że nie znały kultu relikwii. Tylko te relikwie miały zupełnie inny charakter. Najczęściej były to fragmenty materiału, którym pocierano trumnę świętego, tzw. brandea.

Co takiego stało się, że ten stosunek do ciała został przełamany i dokonano pierwszej chrześcijańskiej ekshumacji?

– Po pierwsze Wschód był mniej wrażliwy na traktowanie ciała z tak dużym szacunkiem, po drugie Za-chód przestał być rzymski. W wyniku wędrówki ludów, kiedy Europa stała się barbarzyńska, wiele zahamowań kultury rzymskiej zostało usuniętych. Chociaż jest sławny przykład Grzegorza Wielkiego, który nie godził się na dzielenie ciał świętych w Rzymie, a żył już w barbarzyńskiej Europie. Dla niego takie praktyki były nie do pomyślenia.

Chrześcijanie zaczęli chcieć być bliżej świętych kości. Także zmarłych chowano w pobliżu grobów męczenników. Z czego to wynikało?

– Po ustaniu prześladowań zaczęto stawiać większe budowle sakralne w obrębie miast. Wtedy pojawił się problem, dlatego że w ciągu pierwszych wieków wytworzył się zwyczaj budowy ołtarza nad grobem męczennika. Stąd wzięła się tradycja, że w ołtarzu były relikwie męczennika. Dlatego kiedy zaczęto stawiać już kościoły w miastach, próbowano też zachować tę tradycję. W niej się kryje bardzo ładna teologia eucharystyczna. Święci Ambroży i Augustyn pokazują męczennika jako kogoś, kto w sposób wzorowy przeżywa Eucharystię: ze stołu eucharystycznego przyjmuje Ciało i Krew Chrystusa i sam oddaje Chrystusowi swoje ciało i krew. Dlatego męczennik jest wzorem przeżywania Eucharystii. Później doszedł jeszcze wątek, który groził przesunięciem akcentów. Męczennik przez fakt oddania życia jest też podobny do Chrystusa i już we wczesnym średniowieczu pojawia się zwyczaj, że w ołtarzu umieszczano relikwie męczennika, razem z konsekrowanymi hostiami. Te hostie stały się czymś w rodzaju relikwii po Chrystusie- -męczenniku, a obok nich były relikwie męczennika. I łatwo sobie wyobrazić, że mogło to prowadzić do przechodzenia znaczeń: skoro Chrystus jest rzeczywiście obecny pod postacią chleba, to i te relikwie męczenników nabierają takiego charakteru, że święty jest obecny w tym znaku.

Ćwiartowanie ciał świętych i wędrówka relikwii sprawiały, że czasem trudno było określić ich autentyczność. Na rynku relikwii pojawiało się wiele fałszywek…

– To też jest kwestia innej mentalności w średniowieczu. Średniowieczny człowiek, kiedy pytał o autentyczność relikwii, to nie w takim duchu jak my to robimy dzisiaj. Wcale nie zamierzał odtwarzać całej drogi historycznej, jak fragment ciała świętego znalazł się tysiące kilometrów od miejsca jego życia, tak jak relikwie Jakuba w Composteli czy Łazarza w Marsylii. Średniowieczny człowiek myślał tak: jeśli w danym miejscu, gdzie jest kult świętego i jego relikwie, dokonują się jakieś nadzwyczajne znaki, są uzdrowienia, ludzie mówią o łaskach, których doznają, to wątpliwości ustępują. Dowodem na autentyczność relikwii jest to, że kult owocuje łaskami nadzwyczajnymi.

To rodziło się oddolnie. I pasterze podążali za owcami, a nie odwrotnie. Zmysł wiary ludu Bożego?

– Pobożność ludowa była porównywana do rzeki, która płynie szerokim korytem i niekoniecznie jest łatwa do opanowania. Kościół nauczający działa tu często w roli strażaka, który próbuje opanować jakiś żywioł. Pamiętajmy jednak, że religijność prostych ludzi w średniowieczu to była religijność konkretu. Bardziej nie Pan Bóg, a święty, a jeśli święty, to najlepiej „nasz”. Lepszy jest święty, który jest znany, z naszego środowiska, niż Apostołowie. Wystarczy sobie poczytać pierwsze żywoty św. Wojciecha. Mówią np. o tym, jak to chory cesarz Otton chodził po rzymskich kościołach i szukał wstawiennictwa, i nie został uleczony ani przez Pawła, ani przez Piotra. Przyjechał do Gniezna, do człowieka, którego znał, który był mu bliski, i tu doświadczył cudu. Dalej, kwestia ciała. Proszę zauważyć, że średniowiecze, które miało podejście do ciała bardzo ostre, ascetyczne, negatywne, dokonało przewartościowania w przypadku ciała świętego po śmierci. Ciało poniewierane wcześniej, teraz jest czymś świętym. Ten moment, może w ludowych kategoriach, pokazuje też to, o co w chrześcijaństwie chodzi: szacunek dla ciała ludzkiego.

Do obrońców kultu relikwii należał m.in. św. Hieronim. W jednej z polemik powiedział: „Szanujemy relikwie męczenników, aby uczcić tego, którego są męczennikami”. To było skierowane do biskupów o odmiennym zdaniu. Czy duży był rozdźwięk między nimi?

– My czasem próbujemy doszukiwać się w starożytności jakiegoś spójnego systemu teologicznego, który by jeszcze obejmował wszystkie praktyki religijne. A takiego systemu nie było.

Ale chodzi o argumenty. Nawet św. Augustyn, choć bronił kultu relikwii, jednocześnie mówił: „Czego innego nauczamy, a co innego musimy tolerować”. Czyli był problem nadużyć i polemik.

– Augustyn z jednej strony jest teologiem najwyższej klasy, a z drugiej jest biskupem. I to biskupem Kościoła północnoafrykańskiego, który bardzo szybko stał się Kościołem ludowym. I ta religijność była wyzwaniem dla Augustyna jako pasterza.
Przeciwnicy kultu relikwii, także biskupi, mówili ostro: „Tak jak słońce nie potrzebuje światła lampy, tak katolicki Kościół nie potrzebuje trupów męczenników”. Kto miał rację?

– Myślę, że jednak potrzebował. Męczennicy są pierwszymi świętymi w Kościele. Słowo martyr oznacza świadka i męczennika. Męczennik jest najważniejszym świadkiem zmartwychwstania Chrystusa. Trzeba wierzyć w życie wieczne, żeby oddać własne życie z miłości do Chrystusa. Stąd kult męczenników jest niezwykle stary, sięga I wieku. I oczywiście ten kult odbywał się także na grobach męczenników. To, co pan wspomniał, że ludzie chcieli być pochowani przy grobie męczennika, jest najlepszym dowodem na kult. Widać to na przykład w dzisiejszej Turcji, w Pammukale (dawne Hierapolis), gdzie potężna nekropolia powstała przy drodze do dawnego miasta rzymskiego. Skąd ta nekropolia? No stąd, że tam jest pochowany Filip Apostoł. I wszyscy chcieli być przy nim pochowani. Te groby ogniskowały kult męczenników. W starożytnym Kościele nie było tylko dzielenia ciała świętego na części. Odpowiedź jednak dają badania kulturoznawcze. W miarę jak się zmienia mentalność ludzi, tak też zmieniają się formy kultu świętych. O ile kult świętych dla Kościoła jest ważny, o tyle jego formy są zmienne.

Sprawy kulturowe to jedna rzecz, a nadużycia, jak handlowanie bardziej lub mniej prawdziwymi relikwiami, to inna sprawa. Czy nadmierny kult „świętych kosteczek” nie napędzał takich zjawisk?
– Pamiętajmy jednak, że religijność ludowa w średniowieczu jest tak naprawdę sposobem przeżywania wiary 95 proc. populacji chrześcijańskiej. Ci ludzie myślą bardzo prosto: mają wręcz obsesję zbawienia. Oni obsesyjnie myślą o zbawieniu, choćby dlatego, że śmiertelność jest duża. Pytanie o zbawienie jest więc kluczowe. Człowiek średniowieczny tym się różni od dzisiejszego, że ma absolutne przekonanie o własnej grzeszności. Żaden heretyk średniowieczny nie miał odwagi stanąć przed Bogiem sam. Dlatego człowiek średniowieczny szuka środków do zbawienia poza sobą: w odpustach, w pielgrzymkach i właśnie w tym, że ma relikwię. Zapewnia sobie wręcz fizyczny kontakt ze świętym, który będzie się za nim wstawiał na sądzie Boskim.

Tą pomocą, którą chętnie kupi od handlarza relikwiami, może być nawet szczebel drabiny, która śniła się Jakubowi…

– To Sienkiewiczowskie trochę…

Owszem, ale zwraca uwagę na nadużycia w tych sprawach.

– Tak, ale ważne jest, żeby tych ludzi nie oskarżać od razu o naiwność, bo to nie są ich kategorie myślenia. On bardzo poważnie traktuje świat nadprzyrodzony. I jeśli w jakimś miejscu rozwija się pobożność, ludzie mówią o nadzwyczajnych łaskach, nikt nie kwestionuje ich autentyczności. Nie można mierzyć tych ludzi własną miarą.

Ale przyznajmy, że chęć niektórych osób wywalczenia „dla Polski” ciała czy tylko serca Jana Pawła II nie jest budującym przykładem dla innych.

– Mam nadzieję, że my, Polacy, nie chcemy banalizacji nauki o świętych obcowaniu. Przemawia do mnie oświadczenie wydane w imieniu kard. Dziwisza, że cały rejwach robiony wokół relikwii Jana Pawła II to jest tak naprawdę parodia z prawdy o świętych obcowaniu. Mimo wszystko jako Polacy zgłaszamy często postulat, żeby kult Jana Pawła II był pogłębiony, skupiony na jego nauczaniu. Ale zdarzało się w historii Kościoła, że święty jeszcze dobrze nie umarł, a już się bili o to, gdzie ma być pochowany.

Czy Ksiądz ma swojego ulubionego świętego, którego relikwie czci? W Krakowie jest w czym przebierać.

– Z wielkim wzruszeniem chodzę do katedry na Wawelu. Jest św. Jadwiga Królowa, fragment relikwii Wincentego Kadłubka, bardzo lubię tam odprawiać Mszę św. To są znaki, które mówią o jakiejś bliskości duchowej. To nie znaczy, że tylko relikwie mogą mnie sprowokować do przeżywania tej bliskości duchowej. Ale czasem potrzebuję tego znaku, żeby nakierować moje myślenie. Innym ważnym miejscem w Krakowie jest dla mnie kościół Ecce Homo, gdzie pochowany jest św. brat Albert. Jego obraz „Ecce Homo” jest także relikwią po nim. Trudno się też patrzy na jego protezę bez wzruszenia. Przez tę protezę jeździł trzecią klasą kolei…