Ks. Tomasz Jaklewicz: Czy można powiedzieć, że referendum z 25 maja było kropką nad i procesu sekularyzacji Irlandii, bolesnym pożegnaniem się ze złudzeniami?

O. Cezary Binkiewicz OP: Choć mieszkam w irlandzkim klasztorze, generalnie pracuję dla Polonii. Nie uważam się za znawcę tego Kościoła, ale rozmawiam z moimi braćmi, obserwuję. Będąc tutaj, w Dublinie, rozumiem jakoś lepiej Irlandię.

Na polskich stronach internetowych pojawiały się tytuły w stylu: „Katolicka Irlandia powiedziała TAK dla aborcji”. To jest za duży skrót myślowy albo wręcz nieprawda. Bo Irlandia już dawno nie jest katolicka. W Polsce mamy taką skłonność, by myśleć, że to bardzo katolicki kraj. Kiedy tu przyjeżdżałem, też tak sądziłem, ale Irlandia nie jest katolickim krajem. Kiedy Jan Paweł II był tutaj w 1979 roku, na papieskiej Mszy św. w Phoenix Park zgromadziło się 1,5 mln Irlandczyków, czyli jedna trzecia całego narodu. Dziś to już jest zupełnie inny kraj.

Kiedy przed referendum obserwowałem ulice Dublina i słuchałem ludzi, którzy namawiali do głosowania „yes” lub „no”, odnosiłem wrażenie, że te głosy rozkładają się po równo. Obrońcy życia przekonywali, że wynik nie jest przesądzony. Czy skala przegranej zaskoczyła Ojca?

Modliłem się o to, by aborcja nie wygrała, ale rozum podpowiadał, że obrońcy życia nie wygrają, ponieważ w ostatnich kilku latach przegrywali wszystko. Przegrali zmianę w prawie (bez referendum) pozwalającą na aborcję, gdy kobieta grozi, że popełni samobójstwo. Przegrali w 2015 roku referendum dotyczące zmiany definicji małżeństwa. Nie sądziłem jednak, że większość za aborcją przekroczy 60 procent. Okazało się, że porażka była sromotna.

O czym świadczy ta klęska?

To pokazuje, jak bardzo zmienił się sam Dublin. W stolicy mieszka co czwarty mieszkaniec Irlandii. Ta miejscowość miała decydujące znaczenie. Tutaj obrońcy życia przegrali w najdotkliwszy sposób. To nie jest już miasto chrześcijańskie, ale multikulturowe, spaczone lewicową ideologią. W tym referendum tak naprawdę nie chodziło o dobro, o prawdę obiektywną. Chodziło o język. Wszystkie plakaty za aborcją używały słów: „współczucie”, „troska”, „zdrowie”, „zaufanie”, „godność”. A w debatach telewizyjnych język zwolenników aborcji całkowicie odczłowieczał nienarodzone dziecko. Kiedy para celebrycka spodziewa się potomstwa, wszędzie w gazetach pojawiają się opowieści o oczekiwaniu na dziecko. Tak głośno było o „royal baby”. Kiedy jednak na horyzoncie pojawia się możliwość aborcji, mówi się: płód, zygota, ale nie dziecko. Nawet ludzie inteligentni twierdzą, że dziecko staje się człowiekiem dopiero po urodzeniu.

Strona proaborcyjna posługiwała się pojedynczymi historiami kobiet, którym odmawiano aborcji.

Są oczywiście różne dramatyczne przypadki i trudne sytuacje. Zasada moralna jest taka, że wolno ratować życie matki. I czasami ratowanie jej życia powoduje śmierć dziecka. Ale na ten temat nie było spokojnej rozmowy, dlatego że ta lewicowa strona jej nie chce. Będzie podkreślała dramatyczność wybranych przypadków, ale ona nie walczy o prawo do aborcji w tych przypadkach, ale o dostęp do aborcji z zupełnie niemedycznych powodów.

Ósma poprawka mówiła o równym traktowaniu prawa do życia nienarodzonego dziecka i jego matki. Wydawać by się mogło, że taki zapis będzie kształtował nie tylko praktykę, ale i mentalność ludzi. Dodajmy do tego 1500 lat chrześcijaństwa wpisanego w historię Zielonej Wyspy. Można było mieć nadzieję, że Irlandczycy nie kupią tak łatwo proaborcyjnej propagandy.

A gdyby w Polsce odbyło się takie referendum, to czy strona pro life by wygrała? Może rozkład głosów nie byłby tak drastyczny. W dzisiejszych społeczeństwach dominuje zatruty język. To zmienia mentalność ludzi.

Czy to znaczy, że jesteśmy skazani na porażkę?

Pan Jezus nam obiecał, że Kościół nie zginie, ale wcale nie obiecał, że nie zginie w Europie. Kościół zginął w Afryce Północnej. A to był przecież bardzo prężny Kościół w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Nie chcę uprawiać czarnowidztwa. Ale trzeba jasno powiedzieć, że kultura Zachodu jest kulturą kryptohedonistyczną.

Chyba nawet nie krypto-, ale jawnie hedonistyczną?

Będę bronił tego „krypto-”. Bo ludzie są dziś hedonistami pod płaszczykiem wzniosłych wartości: wolności, równości, troski itd. Hedoniści w starożytności mieli przynajmniej na tyle uczciwości wewnętrznej, że mówili wprost o tym, że trzeba się kierować przyjemnością, bo nic innego nie jest pewne. Pojawienie się dziecka wiąże się z rezygnacją z pewnych przyjemności, podjęciem obowiązków, zgodą na ograniczenie własnych zachcianek. W całej tej debacie w gruncie rzeczy chodzi o stosunek do przyjemności, ale ukrywa się tę prawdę pod płaszczykiem wzniosłych idei.

Można powiedzieć, że na „ołtarzu hedonizmu” składana jest ofiara z życia dzieci.

Dokładnie tak. Tylko że tego wprost nikt nie mówi. Dlatego to kryptohedonizm zamaskowany ideami współczucia, troski, zdrowia, wolności kobiety.

Byłem zszokowany tym, że mieszkańcy Dublina tak hucznie fetowali zwycięstwo aborcji.

Na kazaniu w niedzielę po referendum powiedziałem nawet, że było w tym coś diabelskiego. Jak można się cieszyć z tego, że będzie można zabijać dzieci nienarodzone? Oni cieszyli się tak, jakby stało się coś dobrego. Znowu pojawia się kwestia zmiany języka. Radość jest zwykle wtedy, gdy spotyka nas coś dobrego, a tu była radość z tego, że dopuszczono zło.

Wyniki referendum świadczą jakoś o słabości Kościoła w Irlandii. Jakie są powody tego kryzysu?

Po pierwsze, przez długi czas w Irlandii był sojusz tronu i ołtarza. A więc Kościół był ściśle związany z państwem. Konstytucja Irlandii traktuje katolicyzm jako religię uprzywilejowaną. Instytucje kościelne decydowały o całym życiu społecznym. Oczywiście taka sytuacja wynikła w dużej mierze z historii Irlandii, z jej walki o niepodległość. Ale ten związek religii i państwa nie wyszedł na dobre Kościołowi. Druga rzecz. Kiedy pojawiły się skandale wśród duchownych, władze kościelne wypierały na początku prawdę, nie stanęły z otwartą przyłbicą, tak jak zrobił to Kościół w Stanach Zjednoczonych. Było za dużo pewności siebie i zamiatania pod dywan. Trzecia rzecz. Na spotkaniach z irlandzkimi księżmi słyszę narzekanie, że religia w szkołach nie uczy wiary. Młodzi ludzie dostają jakieś informacje o religii, ale nie ma głoszenia Ewangelii, nie ma kształtowania do wiary. Bierzmowanie jest w szóstej klasie. Czyli w wieku 13 lat kończy się edukacja religijna. W szkole średniej religii już nie ma. Chyba że ktoś chodzi do szkoły katolickiej.

Jakie stąd płyną wnioski na przyszłość?

Trudno mi pouczać Kościół w Irlandii. Moi bracia dominikanie powtarzają, że potrzebna jest głęboka praca u podstaw. Trzeba zacząć ewangelizację na nowo, z nową siłą. Moi współbracia mówią, że z konstytucji trzeba usunąć zapis o uprzywilejowaniu wiary katolickiej. Irlandia jest już inna, to dziś teren misyjny. Potrzeba świadków wiary. I w tym kontekście myślałem o nas, o kapłanach, czy zawsze dajemy dobre świadectwo. Czy i w naszych szeregach nie pojawia się taki kryptohedonizm maskowany religią? Ludzie obserwują nasz styl bycia. Niedawno papież Franciszek mówił, że nie można być świadkiem, jeśli żyje się jak faraon.

Jakie Ojciec wiąże nadzieje ze Światowymi Dniami Rodziny i przyjazdem papieża do Dublina pod koniec sierpnia?

Trudno powiedzieć. Na spotkanie z papieżem przyjdą głównie ci, którzy byli za życiem, plus ciekawscy. Oczywiście modlitwa z Franciszkiem będzie na pewno pozytywnym impulsem. Miejmy nadzieję, że będzie dobry owoc tego spotkania. Ale szczerze mówiąc, nie sądzę, by papieska pielgrzymka przyniosła przełom, którego potrzebuje Irlandia.

Legenda mówi, że św. Patryk wygonił węże z Irlandii i z pomocą koniczyny tłumaczył dogmat o Trójcy. Chyba Irlandii przydałby się jakiś nowy św. Patryk, który pomógłby ukazać na nowo Boga?

Widzę, że coraz więcej ludzi potrzebuje duchowej pomocy. Szukają jej zwykle u psychiatrów czy psychologów. Ale powodem jest to, że żyją daleko od Pana Boga. Mój przyjaciel, misjonarz, powiedział mi, że dopiero w Kamerunie zrozumiał, jak ważne jest to, że ziemia europejska została uświęcona obecnością kościołów, kaplic, przydrożnych krzyży. To jest jakiś rodzaj ochrony przed siłami nieczystymi. W Kamerunie co chwilę można spotkać kogoś opanowanego przez demona. Teraz, gdy w Irlandii i w całej Europie kościoły są zamykane, pojawia się pytanie, czy za jakiś czas nie okaże się, że Europa potrzebuje modlitwy o uwolnienie. Eucharystia i sakramenty to realna ochrona przed złem. Jeśli zaczyna się na masową skalę z tego rezygnować, staje się oczywiste, że człowiek otwiera się na działanie sił, które nie są Boże.

Czy z obecnej sytuacji w Irlandii płyną jakieś wnioski dla Kościoła w Polsce?

Irlandczycy zazdroszczą nam zwłaszcza tego, że chodzimy do spowiedzi. Widzą Polaków stojących w kolejce do konfesjonału. Jako kleryk spotkałem w Monachium panią teolog, która powiedziała, że kryzys Kościoła niemieckiego rozpoczął się wtedy, gdy księża przestali regularnie siadać w konfesjonałach. Irlandczycy też mają coraz mniej miejsc, gdzie można się wyspowiadać. Nie ma spowiedzi w niedzielę na Mszach św. Jeśli człowiek chodzi do spowiedzi, zmaga się ze swoim sumieniem. Dobro i zło są dla niego czymś obiektywnym. Dlatego nie jest tak skory do relatywizowania. Spowiedź trzyma nas w napięciu, zachęca do walki, nie pozwala samemu się usprawiedliwiać, ale każe szukać usprawiedliwienia u Chrystusa. Mój wniosek dla Polski jest taki, by pilnować konfesjonału.

O. Cezary Binkiewicz OP - dominikanin, od 10 lat pracuje jako duszpasterz Polaków w Dublinie.