Marcin Jakimowicz: Żydzi nie mogli dotykać zmarłego, a Jezus dotknął zwłok córki Jaira. Mieli prawo powiedzieć: „On łamie prawo, tradycję!”.

Ojciec Jacek Salij: Przy wskrzeszeniu córki Jaira byli tylko jej rodzice oraz trzej wybrani przez Jezusa apostołowie. Nikt nie wyrzucał Mu wtedy tego, że wziął ją za rękę. Ewangelista odnotował tylko, że zebrani pod domem wyśmiewali Go. O tym, że dziecko może być wskrzeszone, nikt nie pomyślał. Ale często oskarżano Go o łamanie prawa. Zarzuty pod adresem Jezusa streszcza Ewangelia Jana: „Nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu”.

Żydzi nie mogą spożywać krwi. To nie jest przepis przegłosowany przez parlamentarną większość, ale nakaz Boga. Czy można się dziwić, że po słowach: „Będziecie pili moją krew” w tłumie nastąpiło pęknięcie?

Pan Jezus dopiero co nakarmił kilkoma chlebami wielotysięczny tłum. Nazajutrz ludzie szukają Go, bo chcą obwołać królem. On jednak nie jest jakimś tam mesjaszem politycznym. Jest Mesjaszem prawdziwym, który ma moc doprowadzić nas do życia wiecznego. „Ojcowie wasi – tłumaczy tym ludziom – jedli mannę na pustyni i pomarli. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne”. Te słowa spowodowały wielkie zgorszenie, większość Jego uczniów odeszła.

Gdyby był rasowym politykiem, zawołałby: „Panowie, wracajcie, podyskutujemy”…

Ale On nie przyszedł szukać zwolenników i nie zależało Mu na poklasku. On przyszedł, żeby nas pojednać z Bogiem i obdarzyć życiem wiecznym. Uczniowie, którzy przy Nim wytrwali, wielu rzeczy jeszcze nie rozumieli, ale jedno wiedzieli już z całą pewnością. „Panie, do kogóż pójdziemy? – wyznaje Mu Piotr. – Ty masz słowa życia wiecznego. A myśmy uwierzyli, że Ty jesteś Świętym Boga”.

„Oto wszystko czynię nowe” – czytamy w Apokalipsie. Co to znaczy?

W Nowym Testamencie są dwa wyrazy na oznaczenie tego, co „nowe”. Néos wskazuje na taką nowość, która podlega starzeniu i przedawnieniu. Kainos oznacza nowość nieprzemijającą, np. nowy członek rodziny będzie już do niej należał zawsze. Przymierze, które Pan Jezus ogłosił podczas Ostatniej Wieczerzy, jest nie tylko nowe, ale też wieczne. Obietnica takiej właśnie nowości zawiera się w pojęciu „nowe stworzenie”. „Nowe niebo i nowa ziemia” to zapowiedź, że całe stworzenie dozna przemiany na wzór tego, co stało się z ciałem Zmartwychwstałego. Dzięki zwycięstwu, jakie Chrystus Pan odniósł na krzyżu, cały wszechświat dozna tajemniczej, przekraczającej naszą empiryczną wyobraźnię przemiany, zostanie w pewnym sensie przebóstwiony. Boska wszechobecność ujawni się w całej – dla nas jeszcze niepojętej – wspaniałości.

Jedna z osi podziału we współczesnym Kościele: część wiernych wzdycha „kiedyś było lepiej” (i przywołuje np. datę Soboru Trydenckiego), inni cieszą się, że Duch Święty nieustannie nas zaskakuje. Czy można połączyć te światy?

Jedni prą do przodu i nie zważając na bariery ochronne, ryzykują upadek w przepaść. Drudzy, z obawy przed upadkiem, trzymają się barier kurczowo i nawet papieża gotowi są oskarżać o herezję. Ufajmy, że najnowsza, piękna i mądra adhortacja o powszechnym powołaniu do świętości zmniejszy niechęć tych drugich do obecnego Ojca Świętego. Wiem jednak, że to pytanie ma drugie dno…

Słyszę często: „Czy Tradycja Kościoła jest dynamiczna? Czy Duch Święty ma prawo zmieniać Kościół?”.

Jest Bogiem prawdziwym, równym Ojcu i Synowi, i kwestionowanie Jego praw do prowadzenia Kościoła byłoby zuchwałością. Przypomnijmy sobie obietnicę Pana Jezusa, który powiedział o Duchu Świętym: „On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem”.

Do 1983 r. chłopcy z rozbitych rodzin nie byli przyjmowani do seminarium. Dziś wielu kleryków pochodzi z takich rodzin. Czy Duch Święty dostosował się do naszej kiepskiej kondycji?

Owszem, istniała zasada nieprzyjmowania do seminarium chłopców z rozbitych rodzin, ale wyjątki były. I to liczne. Do zakonów nie przyjmowano dzieci z nieprawego łoża, a przecież nawet wśród świętych są dzieci nieślubne! Na przykład wielki święty Ameryki Łacińskiej Marcin de Porrès czy św. Ludwika de Marillac, założycielka Zgromadzenia Sióstr Miłosierdzia. Jednak w odniesieniu do zmian tylko dyscyplinarnych nie włączałbym tych wielkich rejestrów związanych z Tradycją Kościoła. Istotne jest pytanie o wiarę Kościoła: czy dzisiaj jest to ta sama wiara co sto lat temu, co w czasach Trydentu czy Nicei? Oczywiście, że ta sama, choć nie taka sama. Podobnie jak każdy z nas jest tym samym człowiekiem w kolejnych latach swojego życia. Zmienność żywego organizmu należy do jego urody, a wiara Kościoła jest czymś żywym. Niedopuszczalne są tylko takie zmiany w wierze, które zmieniają jej tożsamość. Takie zmiany nazywamy herezją.

Które zasady są nienaruszalne, a które mogą ulec zmianie? „Sobór Watykański II, np. postanowieniem dotyczącym ekumenizmu, naruszył tożsamość Kościoła” – słyszałem wielokrotnie.

Nie lekceważyłbym tych lęków, które formułują tradycjonaliści, mówiąc, że we współczesnym Kościele – tak jak i w Kościele poprzednich pokoleń – pojawiają się nurty zagrażające naszej wierze. Na pewno niezgodne z wiarą katolicką są religijny synkretyzm oraz relatywizm doktrynalny, jakie wzmogły się po ostatnim soborze. Ale przecież sobór nie udzielił tym nurtom nawet odrobiny swojego poparcia! Prawdziwy ekumenizm jest postawą bezwarunkowej wierności nauce Chrystusa i Kościoła przy jednoczesnym uszanowaniu tych, którzy w wierze się z nami różnią. Powiedzmy jednak jasno: katolicy, którzy wygadują przeciwko soborowi, są ludźmi buntu, grzeszą przeciw jedności Kościoła.

A jeśli mają odmienne zdanie? Na przykład gdy dyskutują o ruchu charyzmatycznym?

Przecież mnóstwo jest takich sporów, w których obie strony mają rację. Przypomnijmy sobie wielką kłótnię o Państwo Kościelne, która zakończyła się 90 lat temu. Dziś widzimy, że w gruncie rzeczy była to kłótnia błogosławiona. Bo przeciwnicy Państwa Kościelnego szczęśliwie doprowadzili do jego upadku, a dzięki jego obrońcom Stolica Apostolska zachowała międzynarodową suwerenność. Słowem: dopracowano się sytuacji, która zbliżona jest do ideału. To, o czym mówię, dotyczy tylko sporów, w które ludzie wchodzą w dobrej woli. Otóż przy tego rodzaju konfliktach często bywa tak, że strony ostro się spierają, wyklinają, popełniają nawet elementarne błędy, a tak naprawdę są takimi dwoma konikami, ciągnącymi wóz we wspólnym zaprzęgu. Koniki z reguły wzajemnie na siebie prychają, ale przecież wóz ciągną. I wóz idzie do przodu.

Jesteśmy żywym organizmem, pełnym napięć? Jeśli ich nie ma, ustaje życie?

Tak! Gdyby w naszej dyskusji nie było stanowisk przeciwstawnych, prawda by na tym ucierpiała…

Czym w takim razie jest posłuszeństwo? Czy jest ono „ślepe”? Ojciec Jacek Salij musi wykonać decyzję przeora, choć jest wewnętrznie przekonany, że jest ona błędna?

Dawno temu przeor kazał mi zrobić prawo jazdy. Protestowałem, bo wiedziałem, że nie mam urody do jeżdżenia samochodem. Prawo jazdy uzyskałem, ale ostatni raz prowadziłem auto podczas egzaminu.

Jak to wytłumaczyć kobietom reklamującym „Wysokie Obcasy”, które przedstawiały się jako „nieposłuszne nikomu”?

Przecież posłuszeństwo nie usuwa wolności! Kiedy chemik, fizyk czy astronom są posłuszni wynikom swoich obserwacji albo kiedy historyk jest posłuszny źródłowym dokumentom, nie zmniejsza to ich wolności. Takie hasła mają krótkie nóżki. Hitler czy Lenin razem ze Stalinem nie chcieli być posłuszni przykazaniom „Nie zabijaj” i „Nie kradnij” – i sama rzeczywistość ich w końcu przeegzaminowała. Tej egzaminatorce podlega każdy z nas.

Kościół jest zbudowany na fundamencie apostołów i proroków. Papież Franciszek woła: „Prorocy, wracajcie”. Co to znaczy?

Nie próbujmy wsadzać proroków w nasze pojęcia na temat tego, kim powinni być. Bardzo cieszy mnie działalność ośrodka Ordo Iuris, który otwartym tekstem broni prawd powszechnie lekceważonych. Prawdziwą prorokinią jest zapewne Kaja Godek, która potrafi odważnie stanąć wobec ludzi, którzy okazują jej nienawiść. Nie mam żadnych uprawnień do orzekania, kto jest prorokiem. Mówię, jak czuję. Nie jest wykluczone, że bywają prorocy jednego sezonu. Bóg powołuje ich na konkretny czas, a potem wracają do zwykłej codzienności.

Czasem powołuje Jonaszów, którzy obrażają się na to, że miasto po ich wołaniu się nie nawraca…

Nie ma proroka ani świętego, któremu czegoś by nie brakowało. Przypomniał nam to w ostatniej adhortacji Ojciec Święty: „Nie wszystko, co święty mówi, jest w pełni wierne Ewangelii, nie wszystko, co czyni, jest autentyczne i doskonałe. Tym, co należy podziwiać, jest całe jego życie, cała jego droga uświęcenia, ta jego postać, która odzwierciedla coś z Jezusa i która odsłania się, kiedy udaje się pojąć znaczenie jego osoby jako całości”.

Jezus wysyłał uczniów do miast, do których miał zamiar przybyć. Bardzo ryzykował. Przecież oni mogli popsuć Mu „wizerunek”...

Nie będę recenzował decyzji, jakie podejmował Pan Jezus. Na pewno okazał w ten sposób swoim uczniom ogromne zaufanie. Zwłaszcza jeśli przypomnimy sobie, że w tej ekipie był również Judasz, a pozostali uczniowie nie byli jeszcze w swojej wierze ugruntowani.

Słyszę, że Kościół, który „wyjdzie do świata”, zatraci sacrum i rozmieni się na drobne. Naprawdę?

Jezus formował uczniów w drodze, to prawda. A jednak głosząc Ewangelię światu, można się samemu zeświecczyć. Jest taka pułapka. Może dlatego u jezuitów przygotowanie do kapłaństwa trwa bardzo długo: po maturze co najmniej 10 lat.

Mówi to członek zakonu, którego nowicjusze habity otrzymują po… miesiącu.

To prawda, jednak studia teologiczne trwają u nas 6 lat, a razem z nowicjatem – 7. Ale przecież prawdą jest jedno i drugie: że do głoszenia wiary trzeba być jak najlepiej przygotowanym, a zarazem nie trzeba dziwić się temu, że zazwyczaj Bóg nas wysyła do różnych rzeczy, do których się nie nadajemy. Jest przedziwny, zaskakujący. I ma do nas ogromne zaufanie. Zapewne ryzykuje, wysyłając nas – słabych.

Znam katolików, którzy zamartwiają się o Kościół, widząc np. spadające statystyki powołań. Ojciec nie martwi się o przyszłość Kościoła?

Gdy Eliasz martwił się tym, że cały lud odszedł do kultu Baala, Pan Bóg go skarcił. Bo przecież jest w tym narodzie aż 7 tys. takich, których kolana nigdy się przed Baalem nie zgięły. Owszem, nie rzucają się oni w oczy, ale przecież naprawdę są! W Wielki Piątek pod krzyżem wytrwało tylko czworo – umiłowany uczeń oraz trzy kobiety, w tym Jego Matka. I tak jest chyba do dziś, że kobiety zazwyczaj mocniej trzymają się Jezusa niż mężczyźni. Kościół nie jest ruchem społecznym ani partią polityczną i jego siłą nie jest liczba wyznawców, ale krzyż Zmartwychwstałego. Zmartwienia o przyszłość Kościoła zostawmy Panu Bogu. Najważniejsze, żebym ja i możliwie wszyscy, którym mogę podać rękę w drodze wiary, starali się żyć w łasce uświęcającej i trzymali się mocno Pana Jezusa.

W ciągu mojego – przecież nie tak długiego – życia upadki i wzrosty przywiązania do wiary to była cała sinusoida. Kiedy chodziłem do liceum (druga połowa lat 50.), wydawało mi się, że cała inteligencja odeszła od Kościoła. Nie zapomnę radości, ale i zdumienia, gdy kiedyś ujrzałem w kościele swą nauczycielkę. Kto by się wtedy spodziewał tego, że już wkrótce cały naród odsłoni gorące przywiązanie do Kościoła – podczas uroczystości Millennium Chrztu Polski, czy tego, co nas spotkało po wyborze Jana Pawła II? A ileż to ja się wtedy – mimo tamtych wspaniałych wydarzeń – jako młody ksiądz nasłuchałem od katolickiej inteligencji wygadywań na prymasa Wyszyńskiego! Jaki to on zacofany, niesoborowy, niewydarzony polityk szukający konfliktów z władzami. Ale jeszcze przed swoją śmiercią prymas doczekał się powszechnego uznania. Peany na jego cześć wygłaszali również ci, którzy niedawno nim pomiatali.

Po nim przyszedł prymas Glemp i sytuacja się powtórzyła. Chyba nawet nie umiałem go wtedy bronić. Tym, którzy go krytykowali, mówiłem, że zarówno dobry biskup, jak i mniej dobry jest darem Bożym. Dobry – to wiadomo, a jeśli mniej dobry, to wtedy łatwiej zobaczymy, że Kościół „stoi łaską Bożą”, a nie na wspaniałych kaznodziejach i wybitnych osobowościach pasterzy. Nie zamartwiajmy się o przyszłość Kościoła. O swoje zbawienie się lękajmy.