Marcin Jakimowicz: Podobno Tolkien pisząc we „Władcy Pierścieni” o Obieżyświacie, miał na myśli Marka Szołtyska?

Marek Szołtysek: Bardzo nie lubię tej całej fantastycznej literatury. Mam w sobie taki kompas: my – Rzymianie, czy my – Ślązoki (bo to na jedno wychodzi), patrzymy na świat bardzo, bardzo realistycznie.

Twoje książki o sukniach Matki Boskiej czy sandałach Jezusa to nie literatura fantastyczna?

Ależ skąd! Konkret! Ja bardzo nie lubię wyssanych z palca opowieści, które nie miały prawa się zdarzyć. Moje książki to nie pobożne czytadła czy wzruszające opowiastki wymyślane przez znudzonych katolików. Twardo stąpam po ziemi i bajeczki mnie nie interesują.

Knajpa w Opolu. Mój znajomy rozmawiał z kumplami. Opowiadali przejęci o… UFO. Gdy mój przyjaciel wspomniał nagle o Jezusie, popatrzyli na niego jak na kosmitę.

To właśnie absurd dzisiejszego świata, który nie jest w stanie przyjąć historycznej prawdy i religię uznał za temat obciachowy. Zresztą nie bez winy katolików…

Nowo narodzony Jezus nosił pieluchy?

Oczywiście. Ale nie za często. Pakowanie dzieci w pieluchy 24/7 to współczesne wynalazki. Pieluchy zakładało się tylko na jakieś większe wyjścia, a tak to dziecko chodziło w ubranku i załatwiało się pod siebie, na stojąco. Gdy spało, podkładało się mu jakieś miękkie sianko i problem był załatwiony.

Skąd wzięła się Twoja pasja tropienia śladów, które pozostawił po sobie Najwyższy? Podobno od starej puszki łusek kakaowych, która stała na byfyju babci Agnieszki.

To był pierwszy impuls. Nie lubiłem mleka (zostało mi to do dziś!). Uwielbiałem za to kakao. Na puszce namalowany był Murzynek, a babcia nalewając mi mleko, zagadywała mnie: „A takie kakao przyniósł Jezusowi mały Baltazarek, syn króla Baltazara”. To uruchomiło we mnie myślenie: „Kurczę, ten Jezus, człowiek z krwi i kości, musiał coś jeść i pić!”. W ogóle miałem porządną babcię, która zamiast o ówczesnych pokemonach, opowiadała mi biblijne historie. Może dlatego nie mam żadnych kompleksów związanych z wiarą? Zadaję pytania i drążę temat. Ja rozumiem, że kogoś może interesować gitara po Presleyu czy biała kiecka, która podwinęła się Marilyn Monroe, ale mnie fascynują bardziej sukienki Matki Boskiej. Każdą rzecz trzeba zbadać. Problemem jest to, że niewielu chce to robić. Jaki utytułowany naukowiec zajmie się pieluchami czy zabawkami? To obciach! Wiem, co mówię, bo pisałem kiedyś książkę o starych śląskich zabawkach.

Po przeczytaniu Twoich książek zdumiałem się, że Pan Bóg pozostawił na ziemi tyle śladów…

Myślę, że możemy śmiało mówić o argumencie na istnienie Boga na podstawie dowodów materialnych. Jasne, część tych relikwii (oj, nie lubię tego słowa!) została z premedytacją podrobiona, sfabrykowana, ale takie rzeczy można dziś łatwo rozpoznać. Weźmy rzeźbiony fragment Krzyża Świętego w katedrze w Brukseli. Gdzież tam! Przecież to był tak cenny kawałek drewna, że nikt by w nim niczego nie rzeźbił! Vittorio Messori napisał przed laty ważną rzecz: łopata archeologa potwierdza legendy. Jeśli wydaje ci się, że ludzie coś sobie wymyślili, to weź auto, pojedź na miejsce i to zbadaj! Jak możesz wymyślić wyspę, której nie ma?

Ktoś wyczyta o perfumach Maryi i powie: „Szołtysek odleciał…”

Dlaczego? Profumo to znaczy zapach, aromat. A każdy, kto zna kulturę śródziemnomorską (wiem, wiem, większości Polaków to hasło kojarzy się jedynie z wakacjami w Chorwacji, a nie ziemią, na której urodził się Jezus), wie, jak ważna jest w niej rzeczywistość zapachów. Maryja nie używała klasycznych perfum, bo ich nie było, ale czy nie miała w domu pachnących oliwek? Wonnych olejków, którymi Maria Magdalena namaściła Jezusa? W tym klimacie, na tej wyprażonej słońcem ziemi, nie można się nie smarować!

Nie boisz się, że przyjedziesz w jakieś opisane w przewodnikach miejsce i okaże się, że te „święte pamiątki” to pic na wodę?

Nie boję się. Po to jadę, by to zbadać, opisać i dokładnie sfotografować. A nawet jeśli czasem widzę, że to jedynie pobożna ściema, to często za tą legendą stoi praktyka wiary. Problem jest inny: dziś miasta czy klasztory, które mają cenne relikwie czy pamiątki, zachowują się jak kompletne „boroki”, ofermy, i nie potrafią tego tematu sprzedać. Chętnie kupiłbym dla żony czy córki we włoskim mieście Perugia jakiś pierścionek wzorowany na tym, który nosiła Maryja, ale nie znalazłem nic! Mało tego! Jest tam tylko karteczka, gdzie napisano (i to tylko po włosku!), że dwa razy w roku publicznie ten pierścionek pokazują. I jeszcze używają jakiegoś fachowego słownictwa, którego nijak zwykły turysta nie rozgryzie.

W Betlejem czy Nazarecie nie tęskniłeś za roladą i modrą kapustą? Co najbardziej Ci tam smakowało?

Niewiele. Wyciskany na ulicy sok z granatów. Pojechałem tam, by sprawdzić, co mógł jeść mały Jezus. Co warzyła Mu Matka Boska? Powstała książka o kuchni Maryi. Figi, oliwki, podpłomyki, ryby…

I ośmiornica Korneliusza.

Ooo, to danie opisałem, by pokazać, co musiało wydarzyć się w głowie Piotra. Żydzi to był naród hermetyczny, nawet jeśli chodzi o kuchnię. Mogli jeść tylko rzeczy przygotowane u siebie, i to z określonych produktów. Kto wie, może dzięki temu przetrwali w diasporze przez 2 tysiące lat? Menu ściśle określone nakazami i zakazami. I nagle Piotr ma iść „na kolędę” do domu Korneliusza, Rzymianina, bogatego faceta. Powstaje problem. Pierwsza myśl: „Nie pójdę, bo a nuż da mi jakieś dziwaczne jedzenie, a tego nie mogę tknąć. Jak będę wyglądał, gdy zacznę wybrzydzać: »tego nie zjem, tego nie ruszę«?”. To tak jakbyś zaprosił dziś na obiad wegana: „A przepraszam, to cukier trzcinowy? A ta sól to kamienna, morska czy himalajska? A na jakiej wodzie jest zrobiona herbata?”. Można z takim oszaleć! Podobny problem był z Żydami. I ten biedny Piotr zobaczył w widzeniu (a może mu się to przyśniło?) mnóstwo zwierząt i usłyszał: „Zabijaj i jedz”. Trzęsienie ziemi! Efekt? Powiedział: „Dobra, pójdę do tego Rzymianina na kolędę i, kurde, zjem”. (śmiech) Jakub zaoponował: „Zwariowałeś?”. Ale gdyby chrześcijaństwo było jedynie Jakubowe, a nie Piotrowe, to nie wyszłoby poza basen Morza Śródziemnego. Doszłoby może do Wenecji, ale nie przekroczyłoby Alp.

Rzymianin podał frutti di mare?

A czemu nie? To był bogaty gość, miał gest i Piotr musiał zdecydować się, czy wchodzić w ten wykwintny jadłospis, czy cały czas wybrzydzać. Opisane przeze mnie danie „ośmiornica à la Korneliusz” to znakomity przykład tego, jakie bariery (nawet kulinarne!) napotykali pierwsi apostołowie przy głoszeniu Ewangelii.

Była chwila, gdy ty, konkretny do bólu Ślązak z krwi i kości, stanąłeś bezradny wobec tajemnicy? Zatkało Cię, nie potrafiłeś wymówić słowa?

Nie. Mnie ciężko wzruszyć. A poza tym jako historyk jechałem zawsze dobrze przygotowany i wiedziałem, czego się spodziewać. Nie jechałem po ulotne wzruszenia, ale na konkretną robotę. Z komputerem i aparatem. To zawsze dla mnie ciężka harówa. Czułem się często maksymalnie „ściorany”. To naprawdę ciężka robota. Niektórzy mi mówią: „Marek, masz fajnie, byłeś ostatnio sześć razy we Włoszech”. Nie wiedzą, o czym mówią! Raz wziąłem żonę i Małgosia ledwo ciągnęła nogami ze zmęczenia. To praca od piątej rano do zmroku.

Dlaczego to robisz?

Bo za sto lat tych miejsc nie będzie! Gwarantuję. I trzeba jakiegoś wariata, który to wszystko zbada, opisze i sfotografuje.

Ostro…

Taką mam intuicję. Tych miejsc nie będzie. No chyba, że ktoś pójdzie po rozum do głowy i przekaże te wszystkie święte rzeczy do Peru czy Meksyku. Może tam będą wiedzieli, co z tym zrobić? Włosi są bezradni. Przepraszają, że żyją. Chowają relikwie po kątach, w zakurzonych skrzyniach. A dodatkowo opatrują to wszystko tabliczką: „Zakaz fotografowania”. Gdy widzę logo przekreślonego aparatu, wstępuje we nie agresja. Dobrze, że nie jestem frustratem mordercą… Przecież dziś wszystkim możesz zrobić zdjęcie! Tyle że będzie ono beznadziejne. Po co utrudniać życie? Podam przykład: w Rzymie w Santa Maria Maggiore dostrzegam skrzynię. Napisano na maleńkiej karteczce, kto ją wykonał i z którego jest wieku. A gdzie zawartość? Robię zdjęcie. Nielegalnie. W ubikacji sprawdzam, powiększam i co czytam? „Włosy Matki Boskiej”. I moje pytanie jest takie: dlaczego tego nie napisali? Przecież mogli ująć to w słowach „rzekome”…

Nawet piwo jest „prawdopodobnie” najlepsze.

A tu nie ma nic! Często widziałem podobne obrazki. Angielski jest ci niepotrzebny. Wszędzie łacina. Turyści mogą łazić po kościele i nie wiedzieć, jakie skarby mijają. Co się z nami stało? Albo nie wierzymy w to, że Jezus czy Maryja pozostawili po sobie materialne ślady, które były starannie przechowywane przez wieki, albo jako chrześcijanie przepraszamy, że żyjemy. Takie rzeczy nie dają mi spokoju.

Siedzisz tak długo, aż znajdziesz odpowiedź?

W muzeum w porcie Brindisi zapytałem: „Gdzie jest stągiew z Kany Galilejskiej, którą podobno tu przechowujecie?”. Odsyłali mnie od Annasza do Kajfasza. Z kościoła do muzeum. Z muzeum do biblioteki. Zaczęło być gorąco. Upał. Byłem solidnie wnerwiony. Wszędzie ściana, mur, totalna bezradność personelu. Spędziłem tam cały dzień. „Nie ma niestety pana dyrektora”. „A gdzie jest?”. „Na wakacjach”. Powiedziałem im: „Przyjechałem tu z Polski sześć tysięcy kilometrów (skłamałem, ale oni i tak nie wiedzą, gdzie jest Polska) i zaraz przypnę się łańcuchami do kaloryfera. Nie wyjdę, dopóki nie zobaczę tej stągwi”.

Trafiłeś na tablicę: „Tych klientów nie obsługujemy”?

Nie! Usłyszałem grzeczne: „Może kawy?”. I znalazł się dyrektor. Na wakacje wyjeżdżał dopiero następnego dnia. Był miły. Wziął klucze i pokazał mi tę stągiew. Stała wśród styropianów. Mamy bezcenne skarby i nie potrafimy tego docenić!

Przy której z opisywanych przez ciebie pamiątek uwierzy niewierzący?

Niewierzący nie uwierzy. Nie ma takiego miejsca na świecie. Zawsze będzie się starał sobie wszystko racjonalnie wytłumaczyć.

A jak porówna w Photoshopie wizerunek twarzy z Manoppello z twarzą odbitą na Całunie Turyńskim?

Aaa, to już co innego. To będzie już musiał wykonać jakąś czynność, wysilić się, wejść na drogę pytań, czyli na ścieżkę, która zbudowała chrześcijańską Europę! Ci ludzie nie bali się wadzić, kłócić. Miałeś problem z papieżem? Szedłeś do cesarza. I odwrotnie. Europę zbudowały wielkie spory! Ja powiem: „tak jest”, a ty odpowiesz: „a wcale nie!” i zaczniemy się wadzić. Chrześcijanie (za to ich lubię!) nie bali się drążyć tematu, zadawać bardzo trudnych pytań. Ja też się nie boję. Trzeba skończyć z taką pielgrzymkowo-naiwną sentymentalną opowieścią dla pobożnych staruszek. À propos Manoppello. Widzisz twarz człowieka. Zniekształconą, obitą. Koniec, kropka. Musisz wykonać kolejny krok, by zacząć o tym czytać, szukać, pytać, porównywać, badać. To jest coś, czego brakuje dziś Europejczykom. A wystarczy włączyć rozum. Mam wrażenie, że już im się nie chce, że ich to nie interesuje.

Wielu ludzi, widząc ten wizerunek, jest zniesmaczonych, ale nie odważają się o tym powiedzieć. Nie wypada…

Jak to nie wypada? To obita, umęczona, spuchnięta twarz. Dowód męki. A jak wyglądasz, gdy spojrzysz w lustro o czwartej rano po ciężkim dniu pracy? Naprawdę jesteś taki atrakcyjny? W wizerunku Manoppello zachwycił mnie długi nos Jezusa. Dlaczego? Bo jest bardzo podobno do tego na portrecie Maryi, który widziałem u karmelitanek na Monte Mario w Rzymie (namalował go św. Łukasz). Wykapany syn! Ten sam nos.

Podoba mi się „upierdliwość” mieszkającej w Manoppello siostry Blandiny Paschalis. Tak długo opowiadała o swoim odkryciu i męczyła przełożonych, że siostry w Niemczech powiedziały: „Jedź już do tej Abruzji i badaj, dotknij, opisz!”. Ona naprawdę ma pasję badacza!

Pan Bóg zostawił ludziom pewne ślady, poszlaki i zawołał: „Szukajcie mnie!”. Nie musisz być do tego wierzący. Potrzebna jest wiedza. Lubię zbuntowanych ateistów, którzy szukają prawdy. Lubię ich. Bo z tego ich poszukiwania może zrodzić się coś dobrego!

Czy to nie różnica między chrześcijaństwem (zakładającym uczelnie, rozkładającym na czynniki pierwsze każde biblijne słowo) a islamem, który zakazuje historycznych badań nad Koranem?

Nie zawsze tak było! Nie poznalibyśmy Arystotelesa, gdyby nie arabskie księgi zachowane przez wyznawców Mahometa. To wszystko skończyło się w chwili, gdy nadszedł totalitaryzm. A tam, gdzie totalitaryzm narzuca jednomyślność, nie ma wolności badacza. Patrzę na dzisiejszą Europę i boję się, że już lepiej nie będzie. Zmierzamy do końca tej kultury.

Przestaliśmy zadawać pytania?

Nie interesuje nas to. Zgubiliśmy pasję i ziewamy z nudów. Gdybyś powiedział w czasach Cezara, że Rzym padnie, wyśmialiby cię.

Hebrajskie słowo „pamięć” (zarar) oznacza też „nasienie, plemniki”. Przekazujemy pamięć?

Oczywiście. Dzięki temu żyjemy. Dziś Europejczycy zachorowali na zanik pamięci. Zapomnieli, kim są. Zakopali skarby. Nie trzeba szukać daleko… Dlaczego gwóźdź z krzyża przechowywany na Wawelu (prawdopodobnie jest tam tylko umieszczony opiłek oryginalnego gwoździa) nie jest pokazywany przez cały Wielki Post? Dlaczego nie jest wyeksponowany i pięknie oświetlony? Dziś w Europie powinno obowiązywać hasło: „Ratuj się, kto może!”. Co to znaczy? Zadbajmy o pamiątki, relikwie, tak jak dbał o to pierwotny Kościół, pielęgnujący szaty, paski, kubki, naczynia… Bardzo chciałbym, by każdy, kto weźmie do ręki moje książki, mógł zachwycić się tym, jak piękna była chrześcijańska kultura… 

Marek Szołtysek - śląski pisarz, dziennikarz, historyk, autor wielu książek. ostatnio opublikował „Kuchnię Matki Boskiej” i „Ubrania Matki Boskiej”.