Wywiady z Księdzem Profesorem pt. "Nad przepaściami wiary" nazywano książką dekady. Odpowiadają one na wiele pytań i wątpliwości człowieka, który chce zrozumieć wiarę początku XXI wieku. Czy perspektywą chrześcijaństwa jest m.in. dowartościowanie szczęścia?

Niebezpieczne jest patrzenie na chrześcijaństwo tylko jak na religię niosącą pocieszenie ludziom cierpiącym. Pocieszenie jest ważne dla człowieka udręczonego, którego istnienie naznaczone jest ciężkim krzyżem. Z drugiej strony chrześcijaństwo jest dla wszystkich, także dla ludzi z poczuciem spełnienia w życiu, z sukcesem, osiągnięciami. Doświadczenie szczęścia jest czymś pozytywnym, pomocnym w zrozumieniu obietnic Ewangelii. Bez doświadczenia radości, szczęścia człowiek nie miałby nawet wyobrażenia o wielkości Bożych obietnic. Akcentując prawdę o tym, że ludzkie szczęście nie jest wrogiem wiary i nadziei, chcę się przeciwstawić rozpowszechnionemu mniemaniu, że religia i wiara rodzą się z doświadczenia nieszczęścia, fiaska i cierpienia. W takim  ujęciu religia byłaby tylko rekompensatą za doczesne niepowodzenia.

Również człowiek  pyta o sens życia, swojej działalności, szczęścia:  czy jest ono skończone i ograniczone do  doczesności, czy ma obietnicę spełnienia w przyszłym życiu? Człowiek szczęśliwy potrafi bardziej cieszyć się swoją wiarą i nadzieją, czyni dobro z większą pasją twórczą, tym bardziej jeśli ma motywację o wiele większą – w wizji chrześcijaństwa, które nie jest wrogiem ludzkiego szczęścia i radości. Rozumiem pytania cierpiących ludzi, ale chcę także rozumieć pytania ludzi szczęśliwych. Szczęście to wielkie błogosławieństwo, za które człowiek powinien być wdzięczny Bogu. Wiara nie gasi radości.

Czy w pluralistycznym świecie wiara wymaga bardziej samodzielnego myślenia i dialogu?

Wielość propozycji oferowanych dzisiaj przez różne nurty myślenia i różne religie może wzbogacać, ale pod warunkiem, że będzie trwał twórczy dialog między nimi – dialog, który zakłada otwartość, szacunek, wysiłek zrozumienia innych, ich odmienności. Nie wszystko musi być przyjęte, zaakceptowane, ale twórczy dialog pozwala dostrzec te wartości, które mają także inni. Wielość propozycji sensownego życia w dzisiejszym świecie skłania do bardziej odważnego i samodzielnego myślenia. To prawda, że niewielu ludzi zdobywa się na tego rodzaju odwagę myślenia, ale jeżeli człowiek nie zdobywa się na samodzielność, to traci szansę kształtowania własnego, wyrazistego oblicza. Myśląc nie przeciwko innym, ale razem z innymi, mamy szansę zobaczyć, że wiele z naszych prawd to tylko pewna iluzja. Dialog weryfikuje, o ile jest otwarty i szczery. Być może dlatego w przeszłości Kościoła pewne nurty myślowe nabierały charakteru ekskluzywnego, wykluczającego. Nie potrafiły dostrzec w innych partnera myślenia. Wówczas dokonywało się zawłaszczanie prawdy i zbawienia. Była to również absolutyzacja jednego sposobu myślenia.

To wydaje się niezgodne z duchem Ewangelii...

Ewangelia ma czterokształtną postać, a więc już mamy do czynienia z wielością. Każda z czterech Ewangelii ma swoją wrażliwość na percepcję tajemnicy Chrystusa, inaczej rozkłada akcenty.  Oczywiście, jest zgoda co do zasadniczych przekonań, ale z drugiej strony jest wiele odmiennych spojrzeń. Tak jakby każdy z autorów Ewangelii mówił:  „Szukaj także własnej drogi do rozumienia Ewangelii”. Oficjalna nauka Kościoła jest pewnego rodzaju pomocą, ale człowiek wierzący zachowuje w sobie prawo do pewnej samodzielności i odwagi myślenia. Jeżeli moja książka choć trochę uczy odnajdywania własnej drogi do Boga, do tajemnicy Chrystusa i Ducha Świętego, to mogę się jedynie cieszyć. W pluralistycznym świecie religia i wiara mają przyszłość tylko wówczas, kiedy wierzący będą świadomie wybierali drogę wiary, kiedy ta wiara będzie im dawać szeroką  przestrzeń wewnętrznej wolności. Chrześcijanie przekonani, świadomie wybierający wiarę, są najlepszą obietnicą pociągającego piękna chrześcijaństwa i głoszonej w świecie Ewangelii.

Także w ludziach wierzących bywa sporo lęku i niepokoju. Skąd biorą się te ciągłe obawy o nihilizm, relatywizm, brak wiary w dobro i siłę prawdy?

Każdy czas jest dobry, aby być chrześcijaninem. Lęki rodzą się w człowieku przekonanym, że musi bronić tylko jednej określonej drogi ku prawdzie. Jest rzeczą zastanawiającą, że w Biblii jest tak wiele określeń mówiących o życiu prawdą, o świadczeniu o prawdzie, o dzieleniu się prawdą, ale nie

ma mowy o obronie prawdy. Nawet jeżeli apostoł Piotr mówi, że trzeba zdawać sprawę z nadziei (zob. 1 Pt 3,15), to myśli o sile świadectwa. Boża prawda ma siłę samą w sobie, bo jest czymś z Boga, czymś niezniszczalnym. Błędne jest przekonanie, że musimy ustawicznie bronić prawdy, stawać się apologetami. Obrona bardzo łatwo prowadzi do agresywności, oskarżeń, nieufności; skłania do tego, aby być podejrzliwym w stosunku do drugiego człowieka, odmawiać mu trwania w prawdzie. Dzieje chrześcijaństwa to potwierdzają. Koncentracja na obronie prawdy prowadziła do niekończących się kontrowersji, antagonizmów, wzajemnych oskarżeń, a nawet wojen  religijnych.

Moje spojrzenie na prawdę jest spokojne:  prawda sama cię szuka, prawda sama zagląda ci w oczy, zaprasza cię do otwarcia się. Jeżeli szukasz, jeżeli pytasz, jeżeli masz odwagę nie zniechęcać się brakiem natychmiastowej odpowiedzi – wtedy prawda znajdzie ciebie, prędzej czy później. Zróżnicowanie światopoglądowe w dzisiejszych czasach skłania często do tego, aby drugich oskarżać o nihilizm, cynizm czy relatywizm. To prawda, że niebezpieczeństwo zagubienia się człowieka jest czymś realnym, ale najlepiej służy się prawdzie, dając jej świadectwo, w sposób nieagresywny, dialogowy, z zaufaniem w siłę samej prawdy. I nie narzucajmy innym jednej, określonej drogi ku prawdzie. Bóg się nie powtarza. Bóg mówi do każdego człowieka po imieniu, wzywa go i zaprasza. Każdy człowiek w stosunku do prawdy powinien mieć ekumeniczną  wrażliwość. Ostatnio często w eucharystycznych modlitwach posoborowych odkrywam zaskakującą świeżość wyrażeń, gdy np. prosimy:  „Uczyń nas otwartymi”, „Otwórz nasze oczy”. Modlimy się o to, bo to trudna umiejętność, która także wierzącym przychodzi niełatwo. Trzeba się tego uczyć.

Czy otwartość jest tak trudna, bo trzeba być gotowym także na zranienie, a to wymaga przekraczania siebie?

To ważny moment antropologiczny w patrzeniu na człowieka, na jego naturę. Bóg chciał, żeby człowiek był partnerem Boga Stwórcy w tworzeniu dobra i w kształtowaniu takich relacji międzyludzkich, które nie są dla nikogo upokorzeniem, zranieniem, degradacją. Człowiek  rzeczywiście często okazuje się niszczycielem:  niszczy środowisko naturalne, środowisko własnego życia rodzinnego, rani innych. Rany te przenosimy nieraz na drugą stronę życia... Szczęśliwy ten, kto zdoła pojednać się z życiem, z innymi, zwłaszcza z najbliższymi! Samo życie wystawia nas na obecność drugiego człowieka – obecnością tą można się cieszyć, lubić, kochać ludzi. Ale tą obecnością można się nieraz przerazić, wystawić na zranienie – samo życie otwiera nas na perspektywę bycia zranionym. Tu jesteśmy solidarni z samym Bogiem.

Ewangelia mówi, że Chrystus jest w człowieku. On też wystawia się na zranienie.

Tak, bo dając człowiekowi wolność – ryzykował. Można Boga zranić niewłaściwą relacją, choćby pragnieniem tego, żeby nie istniał. Dotykamy tu czegoś bardzo ważnego – „relacyjności” ludzi. Jesteśmy zdani na siebie:  dobre relacje budują, a złe niszczą. Być może lęk przed tym niszczącym

oddziaływaniem relacji międzyludzkich skłania nas do zamykania się w sobie ze swoimi przekonaniami, ze swoją prawdą. Relacja wymaga zaufania:  przekroczyć siebie to przezwyciężyć nieufność, dostrzec w drugim sprzymierzeńca, towarzysza ludzkiej drogi, wraz z jego innością. Najtrudniej przychodzi zachowanie zgody i pokoju mimo odmiennych przekonań. Otwartość jest drogą do Boga i do ludzi. Nie sposób otwierać się na Boga, a zamykać się na ludzi. Otwartość jest najlepszym zaproszeniem do współuczestnictwa w przygodzie ludzkiego życia. Mścisław Rostropowicz, słynny wiolonczelista, powiedział kiedyś, że cieszy się z przebywania z ludźmi. To odwrotność słynnego powiedzenia J. P. Sartre’a:  „Piekło to inni”. Istnienie zamknięte, agresywne, ma w sobie coś z infernalności. Istnienie otwarte, mimo wystawienia się na ryzyko zranienia, jest znakiem ocalenia, zbawienia i tego, co nazywamy spełnieniem życia.

Książka Księdza tchnie optymizmem wobec człowieka, i to nie tylko tego, który tworzy, ale i tego, który niszczy. dostrzeżenie dobra nawet w najbardziej zagubionym – to wymaga wielkiej wyrozumiałości i miłosierdzia...

W jakiejś mierze wszyscy mamy doświadczenie zagubienia. Inaczej bylibyśmy istotami bezgrzesznymi, a przecież to, co nazywamy grzechem i winą – jest sytuacją zagubienia siebie, niewłaściwej relacji wobec drugiego człowieka i Boga. Doświadczenie zagubienia jest również wyrazem ludzkiej wolności, jest jedną z oznak wielkości człowieka. Mówię paradoksalnie, ale to, że się gubimy i mamy szansę odnalezienia właściwej drogi, szansę powrotu, nauczenia się czegoś, doświadczenia czegoś nowego – to oznaka wielkości człowieka. Jeżeli Kościół życzliwie patrzy na ludzi zagubionych, to nie wynika to z poczucia wyższości, prawości czy doskonałości, ale poczucia realizmu. Bo wszystkim nam się zdarza być zagubionym – w jakimś czasie, w jakimś stopniu.

Jednak współczucie nie oznacza akceptacji dla zła?

Myśl o ikoniczności człowieka jako obrazu Boga, o obecności w nas Bożej iskry, Bożego podobieństwa, pozwoli nam pogodniej spojrzeć także na ludzką winę, znaleźć więcej wyrozumienia. Tylko odkrywanie dobra w człowieku wyzwala w nim dobro. Nie ma człowieka bez reszty złego, całkowicie zatraconego. Jest w nim zawsze jeszcze coś, do czego Bóg może nawiązać, wyzwolić to, przypomnieć się, wezwać do nowej przyjaźni. Trudno mi zrozumieć agresywność ludzi wobec tych, którzy się zagubili. Jeżeli Jezus mówi:  „Przyszedłem szukać tego, co zginęło”, pokazuje, że  człowiek najbardziej zagubiony jest godzien szukania, wyjścia mu naprzeciw. Jest to program dla naszego duszpasterstwa, nowego stosunku także do ludzi niewierzących. Nie traktujmy ich z góry jako ludzi zagubionych, bo sami nie mają tego poczucia. Jeżeli nie przekonali się do istnienia Boga i świata nadprzyrodzonego, szukają w życiu innej drogi życia z godnością.

Mówiliśmy sporo o człowieku – spójrzmy także na nasze ludzkie, kruche i zawsze ułomne wyobrażenie Boga. Wprawdzie mamy niezwykłe świadectwa o Bogu dobrym i miłosiernym  w Nowym Testamencie, ale często skłaniamy się ku wizji Boga sprawiedliwego, który odpłaca  sposób aż nazbyt ludzki. I wtedy wydaje nam się, że każde cierpienie jest zsyłane człowiekowi jako wyrównanie naruszonej sprawiedliwości. To problem odwieczny:  Księga Hioba, Jezus stojący wobec niewidomego, a pytają Go, kto zawinił – on czy jego rodzice? Zawsze urzeka mnie pedagogia Jezusa, który ściąga uwagę, którą kierujemy na innych, na nas samych:  to my mamy się nawrócić.

Wtedy inaczej patrzy się na cierpienie?

Cierpienie to odwieczny ludzki problem:  nieszczęścia wywołują najtrudniejsze ludzkie pytania, gaszą wiarę w dobrego Boga. Pytamy bez końca:  „Dlaczego ja? Jeżeli Bóg jest dobry, dlaczego dopuszcza, nie powstrzymuje, nie zapobiega nieszczęściom?”. Wkraczamy tutaj w mroczną sferę ludzkiego cierpienia, które można rozświetlić jedynie od wewnątrz. Wielu cierpieniom to nie Bóg jest winny. Mówimy dzisiaj coraz wyraźniej, że sam Bóg potrafi współcierpieć z innymi, że nieszczęście ludzi Jego samego również dotyka, że On jest po stronie ludzi cierpiących. Jak inaczej zrozumieć dramatyczne wołanie ludzi w obozach koncentracyjnych i gułagach, pytających:  „Gdzie jest Bóg?”. Wierzę w to, że jest zawsze blisko ludzkiego cierpienia, zwłaszcza niezawinionego, którego nie sprowadził człowiek sam na siebie. Jeżeli cierpienie wychowuje i przeobraża człowieka, to tylko wówczas, kiedy nie dał się on wewnętrznie złamać, kiedy zachował choć odrobinę nadziei, że ostatnie słowo nie należy do nieszczęścia i cierpienia. Właśnie dlatego wizja Boga miłosiernego, współczującego ludzkiej niedoli i ludziom zagubionym, jest mi tak droga i bliska.

W Nad przepaściami wiary podejmuje Ksiądz Profesor także wątek teologicznego nurtu nadziei zbawienia dla wszystkich. Czy to również perspektywa „pogodniejszego chrześcijaństwa”?

Często zarzuca mi się, że mówię o nadziei, a w rzeczywistości głoszę doktrynę. Bronię się wtedy, mówiąc, że nadzieja szuka uzasadnienia, szuka takich wypowiedzi o Bogu, zwłaszcza w Nowym Testamencie, które tę nadzieję dają, budzą i stale ożywiają. Podkreślam często, że nadzieja jest ważniejsza aniżeli doktryna. Że nadzieja uczy inaczej. Odchodzimy na drugą stronę życia nie z doktrynami, ale z nadzieją na spotkanie z Chrystusem. A On mówił, że jest „drogą, prawdą i życiem” (J 14,6). Bliska jest mi opcja eschatologiczna, iż umierając, już wchodzimy w świat zmartwychwstania. Zmartwychwstajemy jako istoty ludzkie obdarzone „ciałem duchowym” (1 Kor 15,44), czyli przenikniętym i przeobrażonym mocą Bożego Ducha. Oczywiście, można także wierzyć, że to się spełni w zmartwychwstaniu powszechnym.

Wierzę głęboko, że Bóg ma nieskończenie wiele sposobów docierania do wolności swojego stworzenia; że stan zatracenia nie jest stanem definitywnym, stanem piekielnym na zawsze. Wierzę, że w największej męce własnego sumienia człowiek zdolny jest odnajdywać samego siebie przed obliczem Boga; że wtedy dopiero zdolny jest zrozumieć to, czego nie rozumiał za ziemskiego życia. Wierzę, że w stanie zatracenia możliwa jest terapia; że Bóg przyciąga, a każdy odruch serca ku Niemu jest już momentem ocalenia. 

Prawdą jest, że nurt nadziei zbawienia dla wszystkich był tak często marginalizowany, bo wydawał się zagrożeniem dla ludzkiej pedagogii, także kościelnej. Wydawało nam się, że strach przed  piekłem jest skuteczniejszym środkiem nawracania aniżeli ukazywanie ludziom nadziei na ocalenie. A przecież nie jest to łatwa nadzieja ani tania amnestia. Powrót do Stwórcy może dokonywać się w wielkim zmaganiu i cierpieniu. Ale nie jest to cierpienie bez celu, męka dla samej męki. Jest to męka oczyszczająca, uzdrawiająca i wyzwalająca. I ta właśnie wizja, ta opcja za nadzieją, czyni  chrześcijaństwo religią eschatologicznego optymizmu. Czyni je bardziej pogodnym w patrzeniu na dzieje ludzkiej winy i bardziej wyrozumiałym. To wizja Boga, która nie odpycha, nie rani, ale zastanawia, zaprasza i pociąga.