Jacek Dziedzina: Te witraże, łuki, posadzka, ta akustyka, nastrój, muzyka... ależ tu u Was średniowiecze!

O. Tomasz Gałuszka OP: A tu solidny mur z XIV wieku...

I to wszystko z tej „zacofanej” epoki... Skąd ta ciągła moda na przykładanie „ciemnym średniowieczem” swoim przeciwnikom ideowym, politycznym? Oświecenie, które zrobiło złą reklamę „wiekom średnim”, to już daleka przeszłość.

To sięga jeszcze dalej. Pierwszą osobą był już Francesco Petrarka w XIV wieku. W listach do Jana Colonny, dominikanina, pisał, że kiedy czyta starożytne teksty, to czuje, że dotąd obracał się wśród jakiejś ciemnoty, żył w ciemnych wiekach. I kolejni wielcy pisarze, wpatrzeni w Petrarkę, tylko to powtarzali i dokładali swój kamyczek do tej ciemnej budowli.

W każdym stereotypie jest jakieś ziarno prawdy – może Petrarka, człowiek epoki, wiedział, co mówi?

Wyobraźmy sobie średniowiecze jako rodziców, którzy bardzo dbali o własne dzieci. Byli wyczuleni na właściwe wychowanie, na normy, na dyscyplinę, może często za mocną, ale to byli rodzice, którzy przewidywali różne rzeczy, a zatem nie pozwalali swoim dzieciom na wszystko. I nagle przychodzi moment, w którym dzieci widzą, że nie potrzebują już rodziców. Co więcej, nagle zaczynają patrzeć na swoich rodziców jak na zacofanych dziadków. Tacy zbuntowani młodzieńcy, którzy pojawiają się w XIV czy XV wieku, odcinają się całkowicie od rodziców.

Dzieciństwo bywa różne, czasami rzeczywiście ciemne i nieciekawe, a może być po prostu pewnym etapem dojrzewania. Pytanie, jakim „dzieciństwem” było średniowiecze?

To przede wszystkim epoka dojrzałych i świadomych swojej roli rodziców, którzy czasem może za bardzo dbają o swoje dzieci.

Kto pełnił rolę tych rodziców? Kościół? Władza?

Całe społeczeństwo. Dzisiaj żyjemy w rzeczywistości bardzo silnego rozdziału polityki, władzy, Kościoła, religii, wiary. W średniowieczu coś takiego nie istniało, wszystko było ściśle ze sobą połączone. Ta rodzina, wspólnota, to jedno ciało, które miało dwa ramiona: świeckie i duchowne. I w tej rodzinie mogli się tłuc, mogli się nawet zabijać, jak na Skałce w Krakowie w XI wieku, ale generalnie była to jedna rodzina. Natomiast ten rozdział, że nagle powstają dwie rodziny, które nawet zaczynają ze sobą walczyć, to jest wiek XVIII, a zwłaszcza XIX.

Akurat zerwanie sojuszu tronu z ołtarzem, praktyką mianowania biskupa przez króla i odwrotnie, okazało się chyba błogosławieństwem dla chrześcijaństwa.

W średniowieczu ludzie też mieli świadomość autonomii władzy duchownej i świeckiej, dwóch odrębnych elementów, współistniejących jednak, tworzących jedną wspólnotę, w której każdy ma swoją rolę. Rozdzielenie i przeciwstawienie ich sobie ma swoje konsekwencje. Przykład: modlitwa – rozdzielenie tych sfer nagle doprowadziło do absurdalnych sytuacji, że dla Pana Boga bardzo ściśle rezerwuje się czas modlitwy w niedzielę od 12.00 do 12.45. Poza tym jest smutna rzeczywistość, która sprawia, że życie duchowe stało się czymś nadzwyczajnym, niecodziennym. Boga wprowadzono do sfery nadzwyczajności, gdzie zachowujemy się w sposób dziwny, robimy pewne czynności, a potem spuszczamy powietrze i wracamy do „życia”. Życie duchowe w średniowieczu można by streścić w jednym słowie: normalność. Życie z Bogiem jest życiem normalnym. A dla nas ta sfera jest jakaś nadzwyczajna. Człowiek dusi się w niej, sztywnieje. I reakcja niechęci do średniowiecza jest jak reakcja zbuntowanej młodzieży przeciwko swoim rodzicom, młodzieży, która nie rozumie, dlaczego rodzice mają takie, a nie inne wartości.

A rodzice faktycznie mieli wszystko bezbłędnie poukładane?

Podstawowa zasada, którą kierowali się ludzie średniowiecza, to było właściwe rozróżnianie oparte na właściwej hierarchii priorytetów. W średniowieczu ludzie wiedzieli, które rzeczy są ważne, a które mniej.

Wiedzieli o życiu mało, ale wiedzieli wszystko, co trzeba.

Oczywiście od średniowiecza nie możemy uczyć się zasad higieny osobistej czy też medycyny. Natomiast jeśli chodzi o system wartości, wiedzieli wszystko. Pierwsza rzecz: teocentryzm. Bóg jest Bogiem, a człowiek jest człowiekiem. Druga rzecz: obecność Boga. Czy Bóg jest ze mną? – pyta współczesny człowiek. Ja już nie jestem z Bogiem, dopowiada sobie. W średniowieczu odwrotnie: Bóg jest ze mną cały czas, bez względu na to, czy ja to czuję, czy nie. Trzecia rzecz: Boga należy kochać w sposób nieograniczony, bez żadnych warunków, a człowieka ze świadomością jego ograniczeń. Ponieważ człowiek jest tylko człowiekiem. U nas jest odwrócenie: kochamy człowieka w sposób nieograniczony i w pewnym momencie okazuje się, że człowiek nie jest Bogiem, a miał nim być. A za to Panu Bogu stawiamy warunki.

Nie przeraża Ojca trochę ten pedantyczny wręcz, średniowieczny porządek? To jest akademicko grzecznie poukładane, ale czy działa w praktyce?

To, co najbardziej rozbija dzisiaj ludzi, to fakt, że mają właśnie nieuporządkowane rzeczy priorytetowe. Gdybyśmy kochali człowieka ze świadomością jego ograniczeń, to uniknęlibyśmy frustracji. To średniowieczne przekonanie, że Bóg jest Bogiem, a człowiek człowiekiem, dawało w życiu właściwy kierunek. My mamy silny antropocentryzm, kręcimy się tylko wokół siebie do tego stopnia, że zastanawiamy się, do czego mi Pan Bóg jest potrzebny. Już mistrz Eckhart mówił, że zaczynamy traktować Boga jak krowę, która ma nam dawać mleko, ser i być dla naszych potrzeb. Sami staliśmy się narcyzami, którzy kochają siebie bez wzajemności.

W średniowieczu nie było ludzi niewierzących?

Nie można zrozumieć średniowiecza bez przyjęcia do wiadomości, że ci ludzie byli ludźmi wierzącymi, że dla nich Bóg był punktem odniesienia, dla wszystkich, nawet dla Fryderyka II Hohenstaufa, który był nazywany najbardziej ateistycznym spośród cesarzy, co jest zresztą nieprawdą. Ten porządek Bóg–człowiek sprawiał, że wszyscy byliśmy braćmi. A zatem była wspólnota. W średniowieczu nie istniało pojęcie grzechu prywatnego, wszyscy wierzyli, że człowiek, czyniąc dobro, nawet drobne, buduje całą wspólnotę. My też to przyjmujemy, ale jednocześnie jesteśmy niekonsekwentni, bo wierzymy w to, że moje zło, które jest złem ukrytym, jest tylko moje, jest moim grzechem. A przecież tak jak dobro buduje, tak zło niszczy tę wspólnotę. I oni w średniowieczu wiedzieli, że każdy grzech, choćby najbardziej ukryty, niszczy moich braci, bo wszyscy jesteśmy ze sobą ściśle połączeni.

U dominikanów w średniowieczu odbywały się kapituły win, codziennie rano bracia spotykali się i mówili sobie lekkie przewinienia. Grzechy ciężkie były zarezerwowane dla spowiednika. Chodziło o to, że jeżeli my nie wyznamy grzechów lekkich wobec wspólnoty, albo wspólnota nam nie powie, co zrobiliśmy złego, to wtedy taki grzech zaczyna się kumulować. Wystarczy kilka dni bez kapituły win, a wspólnota zaczyna słabnąć. Zaczynają się robić tzw. kwasy.

Mój grzech nie jest tylko moim grzechem, podobnie jak moje dobro nie jest tylko moim dobrem. Tamci ludzie mieli głębokie poczucie odpowiedzialności za siebie. W czasie kapituły win nie tylko ty wyznawałeś grzechy, ale także wspólnota wyznawała twoje grzechy, bo wiedziała, że jeśli to zaniedba, to będziesz chory. To jest odpowiedzialność za siebie nawzajem. Bez świadomości, że jesteśmy jedną wielką wspólnotą, bardzo cierpimy. Bo czym jest eutanazja, związki partnerskie, zgoda na aborcję – żyjemy we wspólnocie ludzi, która nie czuje żadnej odpowiedzialności za człowieka. Chcesz eutanazji, proszę bardzo, to jest twoja osobista sprawa, bo ona nikogo nie dotyka.

A to sprzeciw wobec eutanazji, in vitro itp. nazywany jest średniowieczem…

To jest niekonsekwencja współczesności, w której jest wolność bez odpowiedzialności. W średniowieczu mieli nawet inną definicję wolności: wolnością było dążenie do doskonałości, znalezienie najlepszego rozwiązania. Dzisiaj wolność to jest swoboda działania. Specjalista widzi jedno rozwiązanie, amator widzi wiele rozwiązań. Ludzie średniowiecza byli specjalistami, wiedzieli, gdzie dotknąć, w co uderzyć. Nasze zamiłowanie do eutanazji nie wynika z tego, że my ludzi szanujemy, tylko że mamy ludzi przysłowiowo „gdzieś”. Świat ma „gdzieś” ludzi, bo się nie martwi o tych, którzy mają prawdziwe problemy. Nas interesuje nasz święty spokój. Kiedy św. Dominik założył zakon i dyskutował z heretykami, to nie dlatego, że chciał robić tygodnie kultury heretyckiej albo dialogować dla samego dialogowania, ale dlatego, że on się autentycznie martwił tymi ludźmi, tym, co z nimi będzie. My martwimy się mniej, do tego stopnia, że mówimy, że wszystko jest dla ludzi, piekło też. To nie wynika z naszej otwartości, tylko z obojętności wobec człowieka.

Na tym tle średniowiecze wydaje się niemal rajem – nie idealizujemy za bardzo?

Nie, po prostu pierwszeństwo Boga sprawiało, że ci ludzie układali sobie wszystko we właściwej kolejności. Oni poprzez wpatrzenie w Boga mieli fantastyczne okulary do patrzenia na siebie. Może nie widzieli wielu szczególików, które my dostrzegamy, ale wiedzieli, w jakim kierunku iść. A swoją drogą okulary to też wynalazek średniowieczny, wymyślił je w roku 1286 Aleksander de Spina, dominikanin. Średniowiecze to wspaniały klejnot, który zdarzył się w dziejach świata.

Średniowiecze kojarzy się też z nieznajomością Biblii i zarazem z nadużyciami dotyczącymi odpustów.

Z Biblią to jest bardziej złożone. Jeśli średniowiecze było jak nadopiekuńczy rodzice, którzy bardzo dbają o to, co dzieci biorą do rąk, to oznaczało też przekonanie, że do pewnych rzeczy trzeba być odpowiednio przygotowanym. W XII wieku nastąpił wysyp pierwszych Biblii w językach narodowych. Niektórzy doszli do błędnych wniosków w swobodnej interpretacji. Kościół jeszcze bardziej się przejął, widząc, co się stało, kiedy katarzy, waldensi wzięli do rąk Biblię. I to sprawiło, że została ona postawiona na jeszcze wyższej półce. Ale równocześnie był ogromny nacisk na edukację ludzi poprzez sztukę. Biblia pauperum w postaci tryptyków, ołtarzy. Po drugie – poprzez liturgię, misteria – ci ludzie potrafili śpiewać po 10, 20 zwrotek pieśni opartej na Księdze Rodzaju oraz Księdze Hioba! Ci ludzie umieli śpiewać całe księgi biblijne. Byli nawet w stanie zaśpiewać całą genealogię z Ewangelii Mateusza. Kto dzisiaj to potrafi?

Ludzie średniowiecza byli bardziej niż my bojaźliwi?

Rozumieli tajemnicę. A gdzie nie ma tajemnicy, nie ma bojaźni. A gdzie nie ma bojaźni – mówiono w średniowieczu – pojawia się lekceważenie. O bojaźni mówiono również w odniesieniu do małżonków, że też są tajemnicą i nigdy do końca się nie poznają.

Można prowadzić terapie małżeńskie „à la średniowiecze”?

Oczywiście. Oni mieli ściśle określone etapy relacji i bycia wobec drugiego człowieka: in, cum, pro. Zacznijmy od końca. Pro, czyli „dla”. Ktoś mówi: ja tyle robię dla niego. Ja gotuję dla niego, piorę dla niego, haruję dla niego, ja jeżdżę dla niej, ja pracuję na Zachodzie dla niej. A średniowieczni mówili tak: jeżeli będzie ciągle tylko dla, dla i dla, to jest pewność, że kwestią czasu są frustracja i wypalenie. Bo ważniejszy jest poziom cum, czyli bycie „z”. Najpierw musisz być z kimś, żeby być dla niego. Jeżeli jesteś tylko „dla”, to się sfrustrujesz. W terapii rodzinnej trzeba postawić pytanie: a kiedy ostatnio pani usiadła „z” nim przy stole. Kiedy ostatnio „z” nim była. W terapiach mówi się, że małżonkowie mają iść, napić się wina, usiąść, spotkać się ze sobą. W średniowieczu to było oczywiste, że aby być „dla”, musisz być „z”. Bo Bóg jest z człowiekiem, jest Emmanuelem.

Księżom grozi to samo. W średniowieczu wiedziano, że ksiądz może zajmować się dziełem Bożym, może dla Pana Boga odprawiać Mszę, organizować wielkie spotkania, czuwania, a jednocześnie nigdy z Panem Bogiem nie być. I ksiądz, który nie jest z Bogiem, prędzej czy później staje się frustratem. Ale jest jeszcze trzeci poziom: in. Bycie „w”. Żeby być z kimś, trzeba wejść w jego świat. Dlatego Pan Jezus mówi, w egzegezie średniowiecznej to podkreślano, że jeżeli chcesz upomnieć swojego brata, idź do niego, wejdź w jego świat, w jego dom. W średniowieczu mówiono, że nie da się reformować kogoś, kogo się nie kocha. A jeżeli kogoś nie kochasz, to nigdy go nie reformuj, bo go zniszczysz. Właściwa terapia jest więc taka: bądź „w”, potem bądź „z”, a następnie będziesz „dla”. Banalne trzy etapy podręcznikowe, uporządkowane.

I możemy się oburzać na średniowiecznych, że puszczali sobie krew, że nasz XIII-wieczny dominikanin Mikołaj z Polski okładał Leszka Czarnego żabami, żeby wzbudzić u niego potencję, by ten mógł mieć dziecko – możemy się śmiać z tych metod, ale zanim się pośmiejemy, to spójrzmy na witraże, na sztukę, architekturę, muzykę, na umysł, na porządek, na pamięć… My nie dorastamy w wielu kwestiach do tych ludzi.