Andrzej Kerner: Czy w Maroku wzrasta niebezpieczeństwo terrorystycznych ataków tzw. Państwa Islamskiego?

O. Symeon Stachera: Nie tak bezpośrednio jak w krajach sąsiednich, szczególnie w Libii. Tam zagrożenie jest wielkie, sytuacja chaotyczna i niekontrolowana. W Maroku gwarantem stabilności jest monarchia. Król Hassan VI zapewnia ludzi, że bezpieczeństwo jest dla niego najważniejsze. Widzimy o wiele więcej policji królewskiej i państwowej na ulicach. Ludzie wyczuwają, że sytuacja wymaga wzmożonej obecności i czujności służb pilnujących.

My, chrześcijanie, i inne grupy mniejszościowe (szczególnie liczni emigranci) nie okazujemy tego poczucia zagrożenia w czasie spotkań w kościołach czy w czasie naszej działalności. Większość ambasad państw zachodnich przestrzega przed podróżą do Maroka: wskazują pory dnia i miejsca, w których niebezpiecznie jest przebywać. Ruch turystyczny jest jednak duży. Turyści, którzy przyjeżdżają na dwa tygodnie, nie wyczuwają zagrożenia ze strony kalifatu. My je jednak odczuwamy. Otrzymujemy też telefony od policji z pytaniem, czy czujemy się bezpiecznie w kościele, czy nie potrzebujemy jakiejś ochrony. To propozycja i jednocześnie sygnał: strzeżemy was, uważajcie, bo sytuacja jest dość niebezpieczna.

Czy chrześcijanie się boją?

Wieści, które do nas dochodzą, sprawiają, że pewien dreszcz przechodzi przez ciało i sumienie. Nasi współbracia chrześcijanie koptyjscy przecież zostali ścięci w Libii. To jest tak blisko, na plaży tego samego południowego wybrzeża Morza Śródziemnego. W Tunezji dwóch szaleńców strzelało do turystów w muzeum. Te sytuacje nas bolą, modlimy się za ofiary i o pokój, o zaprzestanie terroryzmu na chrześcijanach w krajach Bliskiego Wschodu. Ale musimy żyć. Życie codzienne przynosi wiele wyzwań, więc poniekąd przechodzimy nad tymi sprawami, żeby normalnie egzystować.

Terroryści ISIS prześladują także muzułmanów-szyitów. Jaki islam jest w Maroku – sunnicki czy szyicki?

Od wieków panuje tu islam sunnicki. To islam tradycyjny, którego zwierzchnikiem religijnym jest król Maroka. Bardzo pilnuje się tutaj, aby inne grupy islamskie nie wprowadzały swoich sposobów przekazywania wiary w Allaha. Szczególnie szyici nie są do tego dopuszczani, o wahhabizmie, czyli islamie, którego centrum jest Arabia Saudyjska, nie mówiąc. Są niewielkie grupy szyickie, istniejące w ukryciu, ale oficjalnie nic się o nich nie mówi.

A czy jakieś wpływy mają salafici – źródło największego zagrożenia fundamentalizmem i terroryzmem?

Salafici są w więzieniach – prześladowani, czasem torturowani. Władze Maroka postępują z nimi bardzo zdecydowanie, ostro. Warto dodać, że meczety są kontrolowane pod kątem hudby, czyli nauczania piątkowego, kiedy do meczetów przychodzi najwięcej ludzi. Zwykle ministerstwo spraw religijnych pisze na każdy piątek przemówienie, by w meczetach była jednomyślność, a jednocześnie kontrola tego, co głoszą imamowie.

Czy imamowie wypowiadają się przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu?

Trudno mi powiedzieć. Śledzę naszą prasę francuskojęzyczną, inni bracia arabskojęzyczną. Zatrważa nas, że nie było oficjalnych wypowiedzi czy oświadczeń przeciwko kalifatowi i barbarzyństwom, jakie oni czynią. Nie było potępień tego. Jednak nie chcę tak jednoznacznie określać sytuacji, bo np. król Maroka wysyła swoje siły wojskowe do koalicji państw arabskich walczących z tym tzw. Państwem Islamskim.

A jak reagują zwykli ludzie – muzułmanie?

Słucham ich, ludzi prostych, tych, którzy wokół mnie żyją, i do dzisiaj potępienia działań kalifatu – z wielkim bólem serca muszę to przyznać – nie usłyszałem. To mówi mi wiele. Po ścięciu Koptów w Libii w biurze pytam sekretarkę, wykształconą osobę: „Jak to możliwe?”. I ona odpowiada: „Nie możemy wiele powiedzieć, bo taka jest polityka”. Boją się po prostu. Nie powiem, że jest wewnętrzne przyzwolenie na działania kalifatu, ale brak jasnego określenia, że nie tędy droga, że kalifat działa przeciw ludzkości. Jest bierna akceptacja.

Czego oni się boją?

Strach wynika z trudnej sytuacji. Widzą przecież, co się dzieje. Nie mogę jednak powiedzieć zbyt wiele. Maroko jest cywilizacyjnie rozwinięte, zaawansowane w rozwoju, są pewne grupy nowych myślicieli islamskich otwarcie potępiających działania ISIS – zwłaszcza związane z uniwersytetem Al-Azhar w Kairze. Ale deklaracji organizacji społecznych czy politycznych w sprawie kalifatu nie widziałem. Ufam, że one gdzieś tam są, bo przecież sytuacja nabiera bardzo niebezpiecznego rozpędu. Myślę, że to jest zagrożenie nie tylko dla całego Bliskiego Wschodu, ale także dla Europy, dla Afryki Północnej, a także Afryki tzw. czarnej (np. działania Boko Haram w Nigerii).

Ojciec jest autorem wielkiej pracy na temat osiemsetletnich relacji między franciszkanami a sułtanami w Maroku. Czy w historii są jakieś historyczne podobieństwa do obecnej sytuacji z tzw. Państwem Islamskim?

Widzę. Jedną analogią są wyprawy krzyżowe – kiedy odpowiadano siłą na utratę tego, co dla nas najświętsze – Grobu Pańskiego. Święty Franciszek, który żył w tej epoce, spojrzał inaczej na to samo. W czasie V wyprawy krzyżowej wyszedł na spotkanie sułtana. Myślę, że św. Franciszek podpowiada nam, którędy cywilizacja, ludzkość, chrześcijaństwo i islam powinny iść. Natomiast jeśli chodzi o sprawy, nad którymi pracowałem – franciszkanie i sułtani w Maroku – trzeba powiedzieć, że przemoc była z obydwu stron. Były wzajemne prześladowania. Ale my, franciszkanie, szliśmy zawsze przez te osiem wieków na spotkanie drugiego. Myślę, że właściwą propozycją jest właśnie pójście na spotkanie z tym drugim.

A jeśli ten drugi jest wrogo nastawiony?

On też jest obrazem Boga, może usłyszeć Jego głos. Dzisiaj nawołuje nas do tego papież Franciszek. Uczestniczyłem w kilku spotkaniach z nim. Powtarzał: idźcie do muzułmanów, pracujcie z nimi, szukajcie wspólnego dobra. Jesteśmy skazani jedni na drugich. Wyjście na spotkanie jest jedynym orężem, który spowoduje zmianę mentalności. Dlaczego kalifat czyni to, co czyni? Ze zła, które ma w sobie? Dlaczego kalifat powstał i dlaczego ma tak wielką władzę, nie tylko ekonomiczną? Myślę, że jednym z jego źródeł jest upokorzenie tych ludów, nacji, które przez wieki nie wytworzyły cywilizacyjnego rozwoju materialnego (może kierowały się innego typu rozwojem?). Czy kierują nimi tylko pobudki religijne? Nie powiedziałbym. Materialne? Być dżihadystą to jest nawet opłacalne. Ale czym kierują się młodzi mieszkający w Europie, którzy zaciągają się w ich szeregi?

Ojciec nie wierzy w siłowe rozwiązanie problemu tzw. Państwa Islamskiego?

Siłowo, ach… (ciężkie westchnienie) Oczywiście kiedy jesteśmy w zagrożeniu życia, możemy używać siły. Nie po to, żeby zabić napastnika, ale go obezwładnić. Ale jak sprawić, żeby on zmienił swoje myślenie? Cały czas kieruję się franciszkańskim przesłaniem: iść na spotkanie. Jak się spotkać, skoro strona walcząca jest nastawiona tak negatywnie? Nie mam na to dzisiaj rozwiązania. Jak zmobilizować całe narody – szczególnie arabskie – do przeciwstawienia się temu sposobowi szerzenia islamu, do zamknięcia źródeł, które karmią ducha kalifatu? Myślę szczególnie o „karmieniu” materialnym, bo siła militarna kalifatu jest ogromna. Nie można pozostawić tych pytań bez odpowiedzi. Wszystkie mądre siły ludzkie powinny się zjednoczyć, by powstrzymać ten barbarzyński kierunek.

Diecezja opolska gotowa jest przyjąć tymczasowo 50 rodzin z Syrii. Z uchodźcami pragnącymi dostać się do Europy ma Ojciec do czynienia od lat, rozumie sytuację chrześcijan żyjących w świecie islamu. Co jest najważniejsze w kontaktach z nimi? Czego się wystrzegać?

Najważniejsze są trzy słowa. Poznać – uczynić wszystko, aby otworzyć się na inność, ludzi inaczej myślących niż my, poznać ich życie, ich historie, tragedie, pragnienia, słuchać ich. Być dla nich sercem Jezusa... Drugie: zaakceptować – ich świat jest inny od naszego. Są z Bliskiego Wschodu, niosą swój wymiar religijny w wydaniu orientalnym. Nie oceniajmy ich ani nie wydawajmy osądów. Po prostu z sercem na dłoni zaakceptujmy ich takimi, jakimi są. I w końcu pokochać – to najpiękniejsze i najtrudniejsze, bo miłość weryfikuje się każdego dnia. Pokochać to przyjąć na siebie trudności, które przyjdą. Od uchodźców będzie oczekiwane świadectwo ich chrześcijańskiej postawy i wartości, które przyniosą ze sobą. Trzeba się wystrzegać – z obydwu stron – pochopnych opinii, oceniania całości zjawiska, generalizowania. Trzeba towarzyszyć każdej sytuacji i każdemu człowiekowi, każdej rodzinie z osobna.

Niedawno Ojciec wraz z grupą biskupów Afryki Północnej był z wizytą ad limina. Co Ojciec przekazał papieżowi?

Dla mnie był to wyjątkowy moment. Mogłem bezpośrednio z nim przebywać i to nawet długi czas. Miałem dwa godzinne spotkania przed wizytą ad limina, a samo spotkanie ad limina trwało dwie godziny. W takich momentach wyczuwa się człowieka, jego przekaz i wnętrze. Czuje się jego bliskość. Cóż ja mogłem mu przekazać? Za pierwszym razem powiedziałem, że przychodzę z kraju muzułmańskiego, arabskiego i że pozdrawiam go od muzułmanów, z którymi pracuję. Wiadomo, że przede wszystkim niosę w sobie ducha chrześcijańskiego, ale chciałem podkreślić fakt, skąd przychodzę. I papież był bardzo zadowolony. Powiedział mi: „Czyńcie pokój i dobro w Maroku”. Za drugim razem, po Mszy św. biskupów i wikariuszy generalnych Afryki Północnej w kaplicy św. Marty, mogłem mu podarować książkę – moją, napisaną po hiszpańsku pracę doktorską. Papież zajrzał do niej, kartkował, co utwierdziło mnie w przekonaniu, że warto było nad nią pracować. Czuję papieża bardzo w swoim sercu, niesamowicie przeżywam i podziwiam jego sposób bycia, jego odkrywanie chrześcijaństwa, Ewangelii, tak „na czysto”, na całego. Odczuwam mocno jego wezwanie, byśmy się nie bali, wychodzili, byśmy byli radością Boga. Proste gesty, proste sposoby bycia i kochania. Jestem nim oczarowany. Jego krótkie codzienne homilie ze „św. Marty” ładują mnie po prostu, dają mi moc, energię, radość. Chcę wracać do Maroka pomimo trudnej sytuacji.