Marcin Jakimowicz: Wojciech Węgrzyniak pójdzie do nieba?

Ks. Wojciech Węgrzyniak: Tak! Na pewno nie trafię do piekła. Pójdę pewnie do czyśćca, bo mam za co. Ale w piekle nie będę. Tego jestem pewien.

Myślenie w ten sposób nie jest bezczelnością?

A dlaczego miałoby być? Moja mama nie powiedziałaby nigdy, że bezczelnością jest wiara w to, że ona zawsze mnie przyjmie w domu. Będę w niebie. To nie bezczelność. To wiara w Boga, który jest ojcem nawet syna marnotrawnego. Poza tym „zrobiłem” dziewięć pierwszych piątków. Tak obiecał Jezus św. Małgorzacie, a Kościół zagwarantował, że to prawdziwe objawienia, a nie probabilistyka teologiczna.

„Nie puszczę Cię, dopóki mi nie pobłogosławisz” – wołał do anioła Jakub. Jan Kowalski czyta podobne zdania i wpada w lekki popłoch. Nie uczono go takiej szczerości w stosunku do Najwyższego…

Nie uczono. Nawet mówiono, że takie postawienie sprawy jest bluźnierstwem. A Jakub nie bał się powiedzieć jeszcze mocniej: „Jeżeli Pan Bóg będzie ze mną, strzegąc mnie w drodze, w którą wyruszyłem, jeżeli da mi chleb do jedzenia i ubranie do okrycia się i jeżeli wrócę szczęśliwie do domu ojca mojego, Pan będzie moim Bogiem” (Rdz 28,20-21). A to w świecie politeizmu praktycznie znaczyło, że jeśli Bóg moich przodków mi nie pobłogosławi, to wybiorę sobie innego boga. Znajoma siostra zakonna lubi powtarzać: „Panie Jezu, staraj się o mnie, bo masz wielu konkurentów”. A w jednej z podhalańskich wiosek żył człowiek, który gdy deszcz zalał mu porządnie siano, potrafił rzucać tym sianem w stronę nieba i wołać: „Boże, takie siano to sobie sam zjedz, bo krowy na pewno nie będą tego jadły”. W dzieciństwie myślałem, że to jakiś bluźnierca, ale im dłużej żyję i im bardziej czytam Biblię, przekonuję się, że ten człowiek miał autentyczną relację z Bogiem.

Pan Bóg nie obraża się, słysząc tak bezczelne słowa?

Większą bezczelnością jest chyba mówienie do Niego w kościele: „Pan mym pasterzem, nie brak mi niczego”, a po wyjściu ze Mszy narzekanie, jak to nam wielu rzeczy brakuje. Większą bezczelnością jest mówienie codziennie: „Bądź wola Twoja” i oburzanie się na Boga wtedy, kiedy jest tak, jak On chce, a nie tak, jak my chcemy. Postawmy się trochę na miejscu Boga, który zna serca ludzkie. Czy nie bolałaby nas nieszczerość ludzi, którzy zwracaliby się do nas na modlitwie? Poza tym gdyby Bóg obrażał się na takie słowa, nigdy nie pozwoliłby napisać w Biblii: „Boże mój, czemuś mnie opuścił” (Ps 22,2), „Ocknij się! Dlaczego śpisz, Panie? (Ps 44,24) albo: „Niech będzie przeklęty dzień, w którym się urodziłem” (Jr 20,14). Objawiłby się autorom natchnionym i powiedziałby do nich: „Nie pisz: »Czemuś mnie opuścił?«, ale: »Czemu czuję się, jakbyś mnie opuścił?«. Nie pisz: »Dlaczego śpisz«, bo ja nigdy nie śpię! I nie pisz: „Przeklęty dzień mego urodzenia«, bo życie jest błogosławieństwem od poczęcia aż do naturalnej śmierci”.

Czytam Psalmy i jestem zdumiony szczerością wypowiedzi. Który fragment robi na Księdzu największe wrażenie?

Zdecydowanie Psalm 44. Nie tylko dlatego, że padają tam słowa: „Ocknij się! Dlaczego śpisz, Panie? Przebudź się! Nie odrzucaj na zawsze! Dlaczego ukrywasz Twoje oblicze? Zapominasz o nędzy i ucisku naszym?” (Ps 44,24-25), ale przede wszystkim ze względu na logikę tego psalmu. Najpierw autor opowiada, jak Bóg pomagał jego narodowi w przeszłości dawnej i bliższej (w. 2–9). Potem przechodzi do dramatycznego opisu, w którym zarzuca Bogu: „odrzuciłeś nas i zawstydziłeś, i nie wyruszasz już z naszymi wojskami” (w. 10), „na rzeź nas wydałeś” (w. 12), „sprzedałeś swój lud” (w. 13), „wystawiłeś nas na wzgardę sąsiadom” (w. 14). Kiedy w wersie 18 mówi: „Wszystko to na nas przyszło, a jednak myśmy nie zapomnieli o Tobie i nie złamaliśmy Twego przymierza”, dramat osiąga zenit. Mówiąc prościej, psalmista wyrzuca Bogu, że opuścił swój lud, lud, który Boga nie opuścił. To tak, jakby powiedzieć: „Boże, my byliśmy Ci wierni. A Ty co?”.

Na oazie ksiądz pyta młodych: „Czy można kłócić się z Bogiem?”. Odpowiedź: „Nieee!”. Skąd się to bierze? Nie uczymy dzieci relacji z Najwyższym, tylko pobożnych formułek?

Bierze się prawdopodobnie z dwóch przyczyn. Po pierwsze, trudno jest zwracać się do Boga, jeśli człowiek nie ma jakichkolwiek podstaw wiedzy o Nim. Kiedy małe dziecko uczy się na pamięć formułek, powtarza je, wtedy wyrabia w sobie nawyk systematycznego zwracania się do Boga i ma chrześcijańskie pojęcie Boga, bo formuły gwarantują prawowierność. Po drugie, pobożny i grzeczny charakter formuł ma na celu ukazać ideał chrześcijaństwa: zaufać Bogu w każdej chwili. Ideałem bowiem jest ostatecznie wypowiedź: „Ojcze, w Twe ręce oddaję ducha mego”. Słowa: „Boże mój, czemuś mnie opuścił” są tylko drogą, która ma prowadzić do zaufania. Tak było z Hiobem, tak z Jeremiaszem, tak też można odczytać słowa Jezusa.

Świąteczne obiady wielkanocne były dla wielu moich znajomych twardym lądowaniem. Chcieli opowiedzieć najbliższym o paschalnej radości, podzielić się tym, co przeżyli w czasie Triduum, ale… nikt nie chciał ich słuchać. Ludzie zajęci byli promocjami, narzekaniem na pogodę. „Egiptu się nie nawraca. Z Egiptu się wychodzi” – pisze Ksiądz. Jak rozeznać, kiedy mamy pakować manatki?

Jezus mówi: „Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych!” (Mt 10,14). Wydaje się więc, że podstawą jest chęć słuchania. Jeśli jej nie ma, to nie ma sensu mówić. Skoro nie chcecie mnie słuchać w Nazarecie, to idę do Kafarnaum. Skoro śmiejecie się ze mnie na Areopagu, to idę do Koryntu. Mówić do tych, którzy nie chcą słuchać, to trochę jak wlewać wodę do szklanki odwróconej dnem do góry. To czysta strata. Ewangelizacja jest formą swatania ludzi z Bogiem. A bez wolności nie ma miłości. Masz się wycofać, gdy widzisz, że nawracanie Egiptu ci szkodzi. Gdy widzisz, że zaczynasz go nienawidzić i rozczulasz się nad tym, że nie zostałeś wysłuchany. Gdy po spotkaniu z nim widzisz, że on się nie zmienił, a ty pozostałeś na polu bitwy zdołowany, rozżalony, zepsuty. Diabeł ma wtedy uciechę, bo widzi, że to nie była żadna ewangelizacja, ale dechrystianizacja ciebie samego! Co z tego, że wywalisz komuś prawdę w cztery oczy, gdy potem masz problem z przebaczeniem i zauważasz, że po prostu tego gościa nie lubisz? Jeśli poprzez ewangelizację innych ja staję się gorszy, to lepiej się spakować. Z miłości można iść na krzyż, ale nie do piekła! Wycofaj się, gdy widzisz szkodliwość, a nawet nieefektywność swych działań. Jezus mówi: „Zostawcie ich. To są ślepi przewodnicy ślepych” (Mt 15,44) i opowiada o drzewie figowym, które trzeba jeszcze zostawić na rok, jeśli nie przynosiło owoców, ale potem można je wyciąć (por. Łk 13,6-9). 

Klasyczny przykład Jonasza. Prorok ma pretensje, że… Niniwa się nawróciła. A liczył na fajerwerki, na spektakularną zagładę…

Jonasz był rozżalony. Ale pomyślmy: który z Polaków cieszyłby się, gdyby w 1946 roku Bóg wysłał go do Berlina, by zapowiedział Niemcom; „Macie 40 dni. Jeśli się nawrócicie, przeprosicie, cofam karę i okazuję miłosierdzie”. Kto? Nikt! Przecież to niesprawiedliwe! – krzyczelibyśmy. I czekalibyśmy na Norymbergę.

„Gdybyś tu był, mój brat by nie zginął” – zawsze myślałem, że to rodzaj Credo. Dopiero potem zorientowałem się, że Marta i Maria… krzyczały.

Nie wiem, czy krzyczały. Dla mnie najpierw to jednak jest Credo. Siostry Łazarza wyznały wiarę w Jezusa, który potrafi uzdrowić nawet śmiertelnie chorych. Jeśli to był również krzyk, to był to krzyk o Jezusa, takiego, jakiego one znały.

Dlaczego się spóźnił? Dlaczego nie przyszedł do Betanii na czas? Dopóki nie pojechałem do Jerozolimy, nie miałem pojęcia, że to tak blisko: niecałe trzy kilometry, rzut beretem…

Gdyby przyszedł wcześniej, Marta i Maria wierzyłyby tylko w Jezusa, który jest w stanie zapobiec śmierci. Czyli nic by się nie zmieniło w ich życiu. Ponieważ przyszedł „za późno”, uwierzyły, że Jezus jest w stanie wyciągnąć człowieka nawet z grobu. Dzięki temu nie mówiono: „To Ten, który uzdrowił Łazarza”, ale „To Ten, który go wskrzesił”. Wiara przeszła na wyższy poziom. Krzyk Marty i Marii ostatecznie okazał się krzykiem bólu rodzenia, który ukazał światu Jezusa jeszcze większego. To kwintesencja „teologii próby”: po to Bóg zostawia w nas krzyk, bunt, szczere do bólu: „Czemuś mnie opuścił?”, byśmy mogli wejść na wyższy poziom relacji. Usuwa się dlatego, bym był dojrzalszym chrześcijaninem. On nie chce się narzucać, usuwa się w cień. Dlaczego? By człowiek był bardziej człowiekiem. Dobry trener pozwoli ci upaść. Jeśli za wszelką cenę chce uchronić cię przed upadkiem, nie wzrośniesz tak, jak byś mógł wzrosnąć. Podobnie wygląda to w relacji: uczeń–mistrz. W Anglii widziałem obrazek: wychowawca trzymał troje małych dzieci na smyczach. Były nimi owinięte wokół klatki piersiowej. Po co? By dziecko, które szło ulicą, nie przewróciło się. Maluchy szły i gdy miały się potknąć, prowadzący podciągał je na szelkach. Idea była prosta: rób wszystko, by dzieci się nie przewróciły. Teoretycznie wygląda to dobrze…

… w praktyce jak tytuł płyty grupy Metallica „Master of puppets”, Pan marionetek…

Bóg nie zachowuje się w taki sposób! Bo nie jesteśmy dla Niego marionetkami, ale uczniami, którzy choć najpierw ze strachu zamykają drzwi przed innymi, później są w stanie dojrzeć do oddania własnego życia.

Czy jest jakaś różnica między tłumem a uczniami?

Tłum jedynie bierze (chleb, wino, słowa, uzdrowienia). Uczniowie to ci, którzy oprócz tego, że otrzymują coś od Jezusa, również coś z siebie dają. „Zostawili sieci”, „zostawili ojca” – czytamy. W Ziemi Świętej mamy takie dziwne zjawisko. Jezioro Galilejskie tętni życiem, a w Morzu Martwym nie znajdziemy żadnej jego formy. Dlaczego? Przecież oba zbiorniki leżą w depresji: morze na minus 400 metrach, jezioro na minus 210. Do obu wpada ta sama rzeka: Jordan. Ojcowie Kościoła mówili: to obraz ludzkiego serca. Jeśli człowiek jedynie przyjmuje, a nic z siebie nie daje, staje się martwy. Jeśli potrafi oddawać, kwitnie w nim życie. To różnica między tłumem a uczniami.

Czy Biblia jest dla wszystkich?

Wielu nie powinno jej czytać. Myślę, że egzemplarze Pisma Świętego powinny być oklejone wyraźnym: „Zakaz czytania w następujących przypadkach”. Tak jak na ulotkach farmaceutycznych: są osoby, którym zażywanie tego lekarstwa może najnormalniej zaszkodzić.

Nie przesadza Ksiądz? Komu może zaszkodzić taka lektura?

Przede wszystkim tym, którzy po czytaniu Biblii kochają mniej siebie, drugiego człowieka i Boga. Słowo Boże przyszło z miłości, umarło z miłości i zostało zapisane dla miłości. Nie powinni też Biblii czytać ci, którzy nie wprowadzają jej w życie. Jeżeli człowiek jedynie przygotowuje jedzenie, a nigdy nie je, to jest absurd, strata czasu, energii i pieniędzy. Po to przygotowujesz kolację, by ją zjeść! Jeśli czytasz Biblię, a nie masz zamiaru wprowadzać jej w życie, powinieneś mieć zakaz dotykania tej księgi. Myślisz, że czytając, jesteś „gościem”? Nie! Jesteś marnotrawcą! Lepiej gdybyś był ateistą, miałbyś więcej czasu, mógłbyś zwiedzić sobie świat albo nawet wymyślić nowy pojazd kosmiczny. A tak wmawiasz sobie czterdzieści lat, że jesteś chrześcijaninem. „Nie każdy, kto mówi Panie, Panie, wejdzie do królestwa”. Kto wejdzie? Ten, kto słucha i wypełnia słowo, czyli wprowadza je w czyn.

Po czym to poznać?

Najlepiej po kryzysach. Po sytuacjach Hioba, Jeremiasza. Po burzy, która wali w twój dom. Jeśli jest zbudowany na piasku, poległeś, jeśli na skale, ocalałeś. Z zewnątrz te domy się nie różnią, dopiero kryzys pokazuje, na czym były stawiane. To krzyż jest papierkiem lakmusowym mojego chrześcijaństwa.

„Raduj się w Panu, a On spełni pragnienia twojego serca” (Ps 37). Zachwyca mnie ta odgórna zachęta. My modlimy się jedynie o to, by spełnił potrzeby, by „do pierwszego starczyło”. Bogu podoba się taki plan minimum?

Gdyby Bóg spełniał tylko nasze potrzeby, byłby jedynie urzędnikiem z MOPS-u, nie ojcem! Przed Bogiem można się otworzyć, opowiedzieć Mu o najskrytszych marzeniach. Możesz śmiało powiedzieć: „Tato, mam marzenie, chciałbym pojechać za kilka lat na Jamajkę albo wziąć udział w konkursie zjazdu na deskorolce”. Ojciec słucha i myśli: „OK, widzę, że to mu nie zaszkodzi. Dlaczego mu tego nie dać?”.

Nie słyszałem kazań o tym, by opowiadać Bogu o marzeniach…

Może trzeba posłuchać więcej kazań? A może księża, którzy je mówili, nie mieli marzeń? Księża zazwyczaj mają potrzeby, z marzeniami jest u nas chyba trochę gorzej. A może problem tkwi głębiej? Człowiek wolny umie się cieszyć i ma marzenia. Człowiek zniewolony kręci się w życiu tylko wokół potrzeb.