Agata Puścikowska: Przeczytałam, że Ksiądz Arcybiskup swoimi słowami o duszpasterskiej zdradzie nauczania Jana Pawła II wywołał niemal… schizmę.

Abp Henryk Hoser: A ja słyszałem, że w ten sposób zaatakowałem papieża Franciszka. Ciekawa interpretacja, ale zdradzająca problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Akurat papież Franciszek w sprawach nauczania o rodzinie, płciowości, życiu czerpie ze swoich wielkich poprzedników i ich nauczanie kontynuuje. W relacji z trzeciego nadzwyczajnego synodu poświęconego rodzinie imiennie wymienia się tam papieży Pawła VI, Jana Pawła II, Benedykta XVI i właśnie papieża Franciszka, który podpisuje się pod nauczaniem poprzedników. Przypisywanie mu odcinania się od nauczania papieży jest kompletnym nieporozumieniem.

A jednak coraz częściej padają komentarze, z których wynika, że obecny papież jest „liberalny” i „zmieni nauczanie Kościoła”.

Taki pobieżny pogląd wynika prawdopodobnie ze zbyt prostego, bezrefleksyjnego interpretowania wypowiedzi papieża czy wręcz jego stylu bycia. Faktem jest, że Franciszek jest bardzo bezpośredni, uczuciowy, spontaniczny, zarówno w gestach, jak i słowach. Jednak w jego nauczaniu nie dostrzegam niczego, co byłoby sprzeczne z doktryną. Owszem, wiele jego wypowiedzi jest przeinaczanych, interpretowanych na tysiąc sposobów. W dodatku jedne wypowiedzi są przez media chętnie podchwytywane, o innych „przypadkowo” się nie mówi. Mam na myśli chociażby wielokrotne i bardzo mocne nauczanie na temat życia poczętego.

Papież bezkompromisowo mówił o wartości życia od poczęcia do naturalnej śmierci, m.in. do lekarzy ginekologów. Niestety, te wypowiedzi w mediach głównego nurtu niemal nie zaistniały. Chętnie natomiast cytowane są słowa, które da się interpretować „dla własnych potrzeb”. Proponuję, zamiast zbędnych ekscytacji, przeczytać oficjalne wypowiedzi Franciszka. W tych tekstach widać wyraźnie, że papież ma świadomość swojej roli: jest następcą św. Piotra i kontynuuje linię swoich poprzedników.

Poprzednicy nie spotykali się z transwestytami, a Franciszek tak, i to wywołało lawinę sprzecznych komentarzy.

Tak, do takiego spotkania doszło. I tyle wiemy. Reszta to dopowiedzenia medialne. Ukierunkowane media zawsze nadają przekazowi konkretną wartość. Osobiście wydarzenie to odbieram w kontekście całego życia papieża Franciszka. Gdy był arcybiskupem Buenos Aires, jako pastoralista czerpał po prostu z Jezusa Chrystusa. To Jezus szedł do celników i grzeszników, do „ludzi z problemami”, czym wywoływał zgorszenie i niezrozumienie. Papież decydując się na pewne działania, kieruje się Ewangelią, która jasno stawia sprawę: należy zostawić 99 owiec, które są bezpieczne, i ratować owieczkę, która odłączyła się od stada. Duszpasterstwo polega na tym, by wszystkie owce – wykluczone, zagubione, zbuntowane – dowiedziały się, że mogą wrócić do Kościoła.

Z „ukierunkowanych” mediów dowiedziałam się, że jestem króliczycą. A moje dzieci – króliczkami.

I mam nadzieję, że poczekała pani na całość wypowiedzi papieskiej. Bo okrojona i przeinaczona zabrzmiała fatalnie. Tymczasem papież tłumaczył istotną prawdę na temat małżeństwa: powołanie do życia nowego człowieka, dziecka, musi być aktem rozumnym, odpowiedzialnym. I nigdzie nie nazwał wielodzietnych królikami! Rodziny wielodzietne są przez papieża szczególnie cenione. Widzi ich wielką wartość i często o tym mówi.

Ksiądz Arcybiskup widzi wartość… otoczaków. Zapewniam, że wcale nie są zawsze takie grzeczne i ułożone.

Rzeczywiście nazywam dzieci z rodzin wielodzietnych otoczakami. Bardzo je lubię, znam wiele rodzin wielodzietnych i przyjaźnię się z nimi. Nie są zawsze grzeczne? Bo proces szlifowania trwa. (śmiech) I obijają się raz o siebie, raz o rodziców. Otoczaki w potoku życia (tak poetycko powiem) ocierają się o siebie, szlifują i w ten sposób szlachetnieją. Jednocześnie są twarde, poradzą sobie w rwącym nurcie rzeki. Mimo że niebezpieczne i szkodliwe kanty w procesie szlifowania, czyli dorastania i kształtowania, stępiają się i zanikają.

Moje „otoczaki” będą żyły w „nowym, lepszym świecie”, w którym nie będzie przemocy, bo zlikwidowała ją właśnie przyjęta przez Sejm antyprzemocowa konwencja. Żartuję.

Czarny dowcip. Niestety, nie miałem złudzeń co do głosowania nad konwencją. Patrzę na dzisiejszy układ sił politycznych, grupę trzymającą władzę, bardzo realistycznie. I nie napawa to optymizmem. Dlaczego wprowadzono konwencję? Posłowie nie znają jej skutków w krajach zachodnich? Nie rozumieją prawdziwego przesłania i roli, jaką ma spełnić w polskim prawie? Nie sądzę. Wydaje mi się, że działania rządzących wynikają z czynników zewnętrznych. Polsce narzucany jest proces, który można chyba już nazwać początkiem zapateryzacji kraju. Być może doświadczymy niedługo tego wszystkiego, co zrobił Zapatero w Hiszpanii, korzystając z przewagi aparatu władzy ustawodawczej i wykonawczej. Zapatero wprowadził cały szereg ustaw, które są przeciwne ludzkiej naturze, ludzkiemu życiu.

I zdrowemu rozsądkowi.

Którego Europie Zachodniej coraz bardziej brakuje. Dlatego mam wątpliwości, czy ostatnie wydarzenia: przegłosowanie konwencji oraz wcześniej wprowadzenie pigułki wczesnoporonnej bez recepty do obiegu, również dla dzieci, były przypadkiem i wyłączną inicjatywą polskich polityków. Być może jest to część globalnego procesu, który się powoli rozszerza na kolejne kraje. Być może realizujemy właśnie gender mainstreaming – strategię polityczną, która w teorii ma wyrównywać szanse kobiet i mężczyzn, a w praktyce niszczy kobiety, mężczyzn, rodziny. Cały ten proces rozpoczął się na konferencjach ONZ w Kairze w 1994 r. i rok później w Pekinie, gdzie wytyczono cele i pokazano środki, w jaki sposób „równościowy” program przekuwać na programy polityczne, konkretne systemowe rozwiązania. Wiele krajów zachodnich zaczęło programy te realizować z opłakanym dla siebie skutkiem. Kryzys moralności, rodziny, etyki – to są właśnie efekty tamtych zmian. Moim zdaniem Polska zaczyna kroczyć tą samą drogą. Być może zresztą dla konkretnych unijnych zysków. Jestem pewien, że niedługo usłyszymy ze zdwojoną mocą o konieczności legalizacji tzw. związków partnerskich, być może wróci dyskusja o aborcji na życzenie czy o szerokiej dostępności procedury in vitro.

Ten ostatni temat już podchwycił min. Arłukowicz, gdy okazało się, że w wyniku zabiegu w Szczecinie urodziło się dziecko chore i nie swojej matki. Podobno, jak się zmieni prawo i będzie większy nadzór nad klinikami, tego typu błędy już się nie powtórzą.

Naiwna fikcja. Myślenie, że jeśli ustanowi się prawo sprzeczne z dobrem i naturą człowieka, to zmieni się w pozytywny sposób całe społeczeństwo, jest kompletnym nieporozumieniem. Prawo jest normatywne, co oznacza, że kształtuje postawy, wybory, wskazuje, co wolno, a czego nie wolno nam robić. Dlatego należy walczyć o dobre prawo, bo takie prawo wychowuje, edukuje, kształtuje społeczeństwo.

Jasne, że to wysoko postawiona poprzeczka dobrego prawa, więc nie wszyscy ją przeskoczą. Ale przynajmniej wszyscy muszą się starać, muszą próbować sprostać, więc w ten sposób formują swoje życie, idą ku dobremu. Tymczasem prawo, które idzie naprzeciw złym wyborom człowieka, niszczy go. Takie prawo deformuje fundamentalne zasady ludzkiego życia i demontuje je.

Konwencja została przegłosowana. Teraz jej los w rękach prezydenta…

Mogę mieć tylko nadzieję, że jej nie podpisze. Myślę, że równie mocno na to liczy ogromna część polskiego społeczeństwa, w tym przedstawiciele Kościoła.

A jeśli podpisze?

Wtedy pozostaje kolejna nadzieja, że konwencja pozostanie prawem martwym. Bo jaka jest „wartość dodana” tej konwencji? Powszechna Deklaracja Praw Człowieka z 1948 r. mówi o równości kobiet i mężczyzn już w 1 i 2 artykule. Równość zagwarantowana jest również w polskiej konstytucji. W prawie polskim mamy konkretnie i jasne rozwiązania antyprzemocowe. Nowością więc, „wartością dodaną”, czy raczej antywartością tej konwencji, jest ideologia gender, wprowadzona poprzez dokument do polskiego prawa. Cała reszta to kolorowe opakowanie. Do systemu legislacyjnego w Polsce weszło więc pojęcie płci kulturowej. I teraz tylko od nas wszystkich będzie zależało, czy ta zmiana przełoży się na konkretne życie każdego człowieka, na całe społeczeństwo.

Od nas wszystkich, czyli również od Kościoła, hierarchów.

Do nas też należy mobilizacja ludzi. Mam wrażenie, że od pewnego czasu traktujemy społeczeństwo zbyt biernie, więc i konkretni ludzie sami się tak traktują. Są jak plastelina. Być może więc rolą Kościoła na następne lata jest budzenie podmiotowości społecznej, potrząsanie sumieniami i ospałymi umysłami. Byłem niedawno na premierze „Wesela” Wyspiańskiego. Miałem wrażenie, że nic się z tamtego przesłania nie zmieniło: śpimy tak, jak i sto lat temu. Chochoły drzemały wtedy, drzemią i teraz. Letarg społeczeństwa trwa… Niestety jednak, czasy się zmieniły i obecny letarg jest bardziej niebezpieczny. Obecnie neguje się ludzką naturę, co jest dla przyszłości społeczeństwa niemal zabójcze. Potrzeba wstrząsu, by w końcu się przebudzić.

Takim „wstrząsem” miały być słowa Księdza Arcybiskupa o „zdradzie nauczania Jana Pawła II”?

Nie wycofuję tych słów. Potrzeba powrotu do nauczania Jana Pawła II, potrzeba nowoczesnego duszpasterza rodzin. Jeśli nie chcemy „dogonić” Zachodu w jego „osiągnięciach”, czyli gigantycznym kryzysie rodziny, ogromnej skali rozwodów, aborcji, eutanazji, potrzeba refleksji i zmian, konieczne jest uświadomienie ludziom, jakie są skutki odrzucenia nauczania Jana Pawła II w kwestii małżeństwa i rodziny. Jeśli przyjmiemy, że naszym prawdziwym dobrem jest pełna rodzina: ojciec, matka, dzieci, będziemy się starali tak żyć, by do tego stanu dążyć i go osiągnąć. Jak? Wyłącznie przez prawidłowe, równoległe kształtowanie somatyki (cielesności) i duchowości małżeńskiej. Małżonkowie muszą wiedzieć, że konieczne jest jednoczesne dbanie o ciało i duszę. Muszą też znać sposoby, by taką harmonię osiągać. Bez ewangelizacji intymności małżeńskiej nie jest możliwe rodzinne szczęście, szczęście jednostek i w efekcie całego społeczeństwa. Potrzeba prostej wykładni, czym jest czystość małżeńska. Nie jest to (jak błędnie się uważa) powstrzymanie się od kontaktów seksualnych, lecz energia duchowa, która chroni miłość małżeńską przed egoizmem i agresją. Po co nam bzdurne i szkodliwe konwencje równościowe czy „antyprzemocowe”? Kościół wskazuje coś dużo lepszego i sensownego: małżeński altruizm i szacunek. Jeśli te wartości będą ważne dla małżonków, naturalnie ukształtują przyszłe społeczeństwo.

Już widzę, jak w „przystępny” i „fascynujący” sposób mówi o tym część duszpasterzy…

Zgadzam się – o płciowości, małżeństwie należy mówić w sposób mobilizujący, przejrzysty, prosty. W działających w mojej diecezji Ośrodkach Formacji Rodziny kładziemy nacisk właśnie na dostępność przekazu. Aby skutecznie docierać do ludzi młodych, trzeba posługiwać się ich językiem. W ankiecie rozesłanej przed synodem o rodzinie większość poruszanych tematów rozpoczyna się pytaniem: „W jaki sposób?”. Co pokazuje, że Kościół na nowo szuka sposobu, jak dotrzeć do wiernych. Język Dobrej Nowiny nie może być skostniały i drętwy.

Porozmawiał sobie Ksiądz Arcybiskup z wiernymi na kolędzie?

A tak, w tym roku chodziłem po kolędzie w jednej z parafii mojej diecezji! To były dobre, w większości wręcz serdeczne, spotkania. Chociaż… nie wszyscy mnie w pierwszym momencie rozpoznali. (śmiech)

Pojedzie Ksiądz Arcybiskup na synod o rodzinie?

Zawsze odpowiadam na wezwania Kościoła i nie uchylam się od nich. Ale czy zostanę wezwany? Tego nie wiem.

Będzie walka?

Myślę, że znów zetkną się dwa doświadczenia: Kościołów, w których naturalne małżeństwo jest silne (chociażby kraje afrykańskie), oraz Kościołów, które doświadczają gigantycznego kryzysu rodziny. Jeśli mówię, że praktyka duszpasterska zdradziła nauczanie Jana Pawła II względem rodziny, to właśnie głównie w krajach Europy Zachodniej, w której stworzono dziwne, jej paralelne twory. Niewątpliwie te dwa światy, obrazy rodziny naturalnej i wypaczonej, poranionej, w jakiś sposób zetrą się na synodzie. Papież Franciszek nazwał wcześniej Kościół, bardzo trafnie, „szpitalem polowym”. W szpitalu leczy się rany. Biskupi w tym leczeniu uczestniczą.

Wyleczą?

Nie jesteśmy sami. Nad wszystkim czuwa Duch Święty. Proszę o tym nie zapominać i… się modlić.