Jacek Dziedzina: Gdyby Jezus urodził się w 2014 roku, raczej nie śpiewalibyśmy „Dzisiaj w Betlejem” – rodzina z Nazaretu zapewne nie zostałaby dziś wpuszczona do „miasta chleba”.

Ks. prof. Waldemar Chrostowski: Wiele razy zadawano sobie pytanie, dlaczego Jezus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, przyszedł na świat właśnie wtedy, w Imperium Rzymskim i to w okresie jego największej świetności. Imperium obejmowało cały świat śródziemnomorski, który był jednością polityczną, społeczną i ekonomiczną, natomiast zróżnicowany był religijnie i na tym tle wyróżniali się Izraelici oraz ich religia. Jezus mógł przyjść na świat w tamtych warunkach, bo sytuacja w Palestynie, a później wielkie dzieło misyjne św. Pawła pokazały, że – paradoksalnie – imperium rzymskie sprzyjało dynamicznemu rozprzestrzenianiu się Dobrej Nowiny.

To dzięki względnej wolności religijnej, którą władze rzymskie musiały zagwarantować, żeby w ogóle imperium mogło się utrzymać tak długo.

Tak, swobody religijne były daleko posunięte. Natomiast dzisiaj na Bliskim Wschodzie i w Palestynie sytuacja jest mocno skomplikowana, zwłaszcza po 2000 roku, gdy Betlejem zostało od Izraela odgrodzone wysokim murem.

Dwukrotnie wyższym niż mur berliński.

Jego przekraczanie jest Żydom zabronione. Są tam tablice, że obywatele Izraela nie mogą wjeżdżać na to terytorium. Gdyby Józef i Maryja, jako Żydzi, byli obywatelami współczesnego Izraela, dostanie się do Betlejem byłoby prawie niemożliwe. Ale jest jeszcze coś: wtedy nie było środków masowego przekazu, nie było prasy, radia, telewizji i internetu. Dzisiaj mamy nie tylko bogactwo informacji, ale też i zamęt informacyjny. Nawet gdyby obecnie przeprowadzono transmisję z narodzin Jezusa Chrystusa, zniknęłaby ona zapewne w gąszczu tysięcy innych, mniej lub bardziej ważnych informacji i niewiele by znaczyła, bo odbiorca przełączyłby kanał na mecz albo kolejny odcinek serialu. Starożytny świat ze swoją specyfiką okazał się tym właściwym czasem na działanie Boga, którego skutki trwają do dzisiaj.

Łukasz i Mateusz nie mówią wiele o szczegółach narodzin Jezusa. Jan i Marek w ogóle – u Jana jest Prolog, który jest wielkim teologicznym hymnem, ale nie tekstem źródłowym o miejscu najważniejszych narodzin w historii.

A czy wiemy dużo więcej na przykład o okolicznościach narodzin Karola Wojtyły? Czy wiemy dużo więcej o okolicznościach narodzin innych wielkich postaci? Dziecko, które przychodzi na świat w zwyczajnych, prostych okolicznościach, nie interesuje nikogo poza najbliższym otoczeniem. Z drugiej strony nie jest tak, iż nie wiemy nic o narodzeniu Jezusa. Mateusz i Łukasz przedstawiają różne detale z dwóch odmiennych perspektyw.

Mateusz bardziej po męsku, Łukasz – w wersji dla kobiet.

Tak, Mateusz opowiada z perspektywy Józefa. To specyficznie żydowska perspektywa. Natomiast Łukasz przedstawia te same wydarzenia z perspektywy Maryi. Jej narracja jest odmienna. Jedno i drugie spojrzenie znalazło wyraz w naszych kolędach. W Prologu Ewangelii według św. Jana pamięć o dziewiczym poczęciu przez Maryję i narodzinach Jezusa została przetworzona we wzniosły hymn, ukazujący znaczenie tego, co się wydarzyło. Detale zeszły na dalszy plan, bo wszyscy ludzie przychodzą na świat mniej więcej w jednakowy sposób.

Narodziny w grocie raczej nie zdarzają się często…

Rzeczywistość była znacznie mniej fotogeniczna, niż to sobie wyobrażamy. Próbujemy tę grotę oswoić przez budowanie stajenek, lecz gdy dotrzemy do Betlejem, wtedy obecność w Grocie Narodzenia uzmysławia nam, że okoliczności narodzin Zbawiciela były o wiele bardziej prozaiczne niż to, czym karmi nas nasza wyobraźnia.

Na końcu takich grot były wyżłobienia, do których wsypywano pokarm dla zwierząt, więc przerobienie tego w kolędach na „stajenkę” jest jakoś usprawiedliwione.

Do dzisiaj życie pasterskie w Palestynie wygląda tak, że w grotach znajdują schronienie pasterze i trzody. Zapewne były w nich też miejsca na jedzenie dla zwierząt, a więc Jezus mógł urodzić się wśród nich.

Można powiedzieć, że Syn Boży urodził się w… prawdziwej dziurze, zupełnie dosłownie.

W każdym pokoleniu istnieje tendencja do dopowiadania i uszczegółowiania Ewangelii. Ta tendencja była widoczna w starożytnych i późniejszych apokryfach. Gdy nie mamy pełnej wiedzy, wtedy puszczamy wodze wyobraźni, również na użytek doraźnych potrzeb psychologicznych i duszpasterskich.

Wiedza archeologiczna pozwala nam jednak co nieco powiedzieć o tym miejscu.

Wyobrażenie dają groty, które zachowały się na Polu Pasterzy. Około 3 km od Groty Narodzenia są autentyczne groty, pochodzące z czasów starożytnych i przerobione przez chrześcijan na kaplice. Myślę, że poza to dalej racjonalnie nie wyjdziemy. Takich grot jest w okolicach Betlejem bardzo wiele.

Nieżyjący już o. Bargil Pixner, znany archeolog Ziemi Świętej, mówił, że o właściwej grocie dowiadujemy się dopiero około 130 roku od Justyniana z Neapolis. Z powodu buntu żydowskiego Rzymianie mieli zasadzić w tym miejscu gaj, zapieczętować grotę i pilnować tego miejsca, dzięki czemu zachowała się o nim pamięć. To trafna interpretacja?

Fundamentem pamięci o miejscach świętych w Ziemi Świętej była i jest tradycja. Przez pierwszych 300 lat istnienia chrześcijaństwo było religią prześladowaną. Chrześcijanie przywiązywali wagę do miejsc świętych, ale nie mogli ich uczcić kościołami, bo kościołów jako takich po prostu jeszcze nie było, a więc zbierali się w domach. Natomiast czy w 130 roku chrześcijanie znali już tę grotę? Z pism wczesnochrześcijańskich wynika, że pierwsi wyznawcy Jezusa Chrystusa kładli nacisk na aspekt Jego bóstwa i tego dotyczyły najstarsze kontrowersje i spory teologiczne. Aspekt człowieczeństwa Jezusa był traktowany jako część zwyczajnego ludzkiego porządku. Najstarsze uwiarygodnione świadectwa pielgrzymowania do miejsc świętych pochodzą z IV wieku, gdy chrześcijanie mogli już swobodnie wyznawać swoją religię. Wiemy, że w IV wieku istniała tradycja, to jest pamięć o tym, gdzie poszczególne epizody z życia Jezusa miały miejsce. Wiemy również, że miejscem wskazywanym przez chrześcijan jako miejsce narodzin Jezusa była Grota Narodzenia, która stanowi centralny punkt w betlejemskiej bazylice Narodzenia.

A jeśli to nie jest TA grota, a „oryginalna” dotąd nie została odkryta?

W Żelazowej Woli jest dworek, w którym urodził się Fryderyk Chopin. Ale czy na pewno urodził się w tym pomieszczeniu, które pokazują przewodnicy? Jak to udowodnić?

Tutaj jednak urodził się Bóg, który jako człowiek stanął w centrum historii. To chyba naturalne, że chcielibyśmy dotknąć tego miejsca.

Tak, bo taka jest nasza mentalność. Natomiast na kartach Dziejów Apostolskich nie ma wzmianek o pielgrzymowaniu do Nazaretu, Betlejem czy na Kalwarię. Albo to pielgrzymowanie uznawano za coś naturalnego i o nim nie pisano, albo na pierwszym planie stawiano wyznawanie Jezusa Chrystusa jako Syna Bożego. To, co nas tak żywotnie interesuje, tamtych ludzi równie mocno nie obchodziło. Mamy pewność, że pamięć o miejscach ważnych dla historii zbawienia krzepła i została utrwalona na dobre od IV wieku, kładąc podwaliny pod chrześcijańską geografię zbawienia.

Jezus urodził się w samym łonie ziemi. Czy to ma znaczenie symboliczne dla chrześcijan?

Najważniejsze jest to, że Jezus przyszedł na świat w całkowitym ubóstwie. Nie miał absolutnie nic! Benedykt XVI powiedział, że rodząc się w ubóstwie i nie mając nic, Jezus otrzymał wszystko, bo od swej Matki i przybranego ojca otrzymał ich miłość. Miłość to wszystko, co człowiekowi jest do szczęśliwego życia najbardziej potrzebne. To jest klucz dany nam przez samego Boga i najważniejsze przesłanie Betlejem.

Ksiądz jeździł do Betlejem, do Jerozolimy dziesiątki razy. Czy słynny syndrom jerozolimski, który stwierdza się niemal u każdego, kto dotknął tej ziemi, rzeczywiście zostaje na całe życie?

Z całą pewnością! Powiem więcej: jeżeli jest autentyczny, to pojawia się w nas, zanim tam pojedziemy. Właśnie z tego syndromu wyrasta tęsknota za Ziemią Świętą i decyzja o pielgrzymowaniu.

Bo dopiero tam jesteśmy u siebie?

Tak. Kiedy pragniemy tam pojechać i to pragnienie się spełnia, widzimy, że nasze życie zatacza koło. Zaczynamy postrzegać i traktować Jerozolimę jak matkę oraz powrót do czegoś, co się dobrze zna.

Kiedy Ksiądz zaczął?

Pierwszy raz przybyłem do Jerozolimy 6 lipca 1979 roku. Od tego czasu byłem tam ponad 80 razy. Za każdym razem mam poczucie, że jestem u siebie. Nie tylko w tym znaczeniu, że znam ulice i miasto, ale przede wszystkim dlatego, że Jerozolima żyła we mnie na długo przedtem, zanim ją zobaczyłem. Myślę, że na tym polega syndrom jerozolimski. W Jerozolimie utworzono oddział szpitalny, na którym ów syndrom nabiera dramatycznego znaczenia: zdarzają się osoby, różnych wyznań – od żydów po chrześcijan i muzułmanów – które tak mocno przeżywają swoje spotkanie z Jerozolimą, że odbija się to na ich zdrowiu psychicznym. Trafiają na oddział zamknięty, gdzie są poddawane terapii. Ładunek „emocji jerozolimskich” bywa tak ogromny, że w niektórych przypadkach przerasta zwyczajne możliwości człowieka i skutkuje poważnymi schorzeniami.

Często mówi Ksiądz, że znajomość Biblii wymaga naszego wejścia w jej świat i uczynienia go swoim. Co to oznacza w praktyce? Bo chyba nie tylko syndrom jerozolimski.

Nie wystarczy poprzestać na znajomości geografii, topografii, przyrody, historii czy archeologii Ziemi Świętej. To są wymiary bardzo ważne, ale mogą być zewnętrzne wobec Biblii. One stanowią oprawę wydarzeń, o których Biblia opowiada. Jeżeli ktoś przywiązuje wagę do realiów, powinien pamiętać, że czytanie i objaśnianie Biblii ma przede wszystkim wymiar wewnętrzny. Trzeba ją przepuścić przez filtr własnego wnętrza, duchowości, potrzeb i życia po to, aby ją uczynić własną, czyli swoją. Biblia jest księgą zaadresowaną. Nie jest tak, iż w jednakowym stopniu jest przeznaczona dla każdego oraz że każdy może ją czytać z jednakowym pożytkiem. Biblia to list napisany przez Boga. List może trafić w przypadkowe ręce i nie będzie wiele mówić temu, kto go przeczyta. Biblia ma konkretny adres: powstała z wiary i w celu budowania wiary. Biblię najlepiej i najpełniej rozumieją ci, którzy mają potrzebę umacniania i pogłębiania swojej wiary. Oczywiście znajomość realiów świata biblijnego może temu bardzo pomagać.

Czy ta znajomość realiów nie wywołuje czasem pewnego dystansu do bardzo konkretnego słowa Biblii, które czytamy – że to nie do końca do mnie, bo przecież kontekst jest inny. Otwieramy na słowach: „Tracisz rozum, Pawle” i od razu się uspokajamy – przecież nie nazywam się Paweł…

Biblia jest księgą świętą, ale nie magiczną. Nie mówi: zrób to i tamto, to stanie się tak i tak. Chociaż w sytuacjach życiowych turbulencji pojawiają się sugestie: weź Biblię, otwórz na chybił trafił, zobacz, co ci Bóg ma do powiedzenia…

Wiele osób potwierdza, że to często działa.

Ale takie podejście jest niezgodne z naturą Biblii – nie możemy jej otwierać na chybił trafił i twierdzić, że w każdej sytuacji i na nasze każde życzenie Bóg musi zadziałać, to jest odpowiedzieć przez natychmiastowe ukazanie wyjścia czy rozwiązanie trudnej sprawy.

Nie musi, ale często tak jest. To słowo ma realną siłę.

Czytanie Biblii polega na tym, by otworzyć się na moc Boga i mieć świadomość, że może się zdarzyć – i często się zdarza – że Bóg przemawia do nas w jakimś momencie życia, nieoczekiwanie, posiłkując się jakimś wydarzeniem, osobą lub tekstem, zwłaszcza tekstem Biblii. Ale może się jednak zdarzyć, że jego dosłowna interpretacja zaprowadzi nas na manowce.

Wymowny jest przykład Orygenesa, który zmarł w roku 254. Wychowany w Aleksandrii, gdzie Biblię interpretowano alegorycznie, poczuł potrzebę jej dosłownego rozumienia w odniesieniu do słów Jezusa dotyczących dobrowolnej bezżenności przez wzgląd na królestwo niebieskie (Mt 19,10-12 i par.). Odczytując dosłownie tekst grecki, poddał się zabiegowi kastracji. Na skutek tej decyzji, aczkolwiek prowadził przykładne życie i słynął z wielkiej chrześcijańskiej mądrości, nie został zaliczony do grona świętych kanonizowanych. To dosadny przykład, który nas ostrzega przed dosłownym rozumieniem Biblii. Także w naszym życiu i we wzajemnych kontaktach nie wszystkie słowa i zachowania traktujemy dosłownie. Wyczuwamy bowiem, kiedy chodzi o dosłowność, a kiedy trzeba przejść na inny poziom rozumienia i komunikacji.

Naszym punktem odniesienia w życiu codziennym jest najczęściej kumulacja newsów, aktualności: tu wybuch, tam zamach, tu czołgi, tam rakiety… Ale już Ewangelia z danego dnia traktowana jest jako mniej aktualna, oderwana od rzeczywistości.

To nie jest problem Ewangelii, lecz nasz. Jednym z najważniejszych wyzwań duszpasterskich jest wskazywanie na to, co w życiu najważniejsze. Na bazarze informacji jest to zadanie bardzo trudne. To bazar, na którym rzadko ktoś robi udane zakupy, natomiast najczęściej traci czas.

Czy plany duszpasterskie, inicjatywy Kościoła w Polsce są osadzone w myśleniu biblijnym? Czy ciągle bardziej ufamy socjologii, tabelkom i różnym piarowym mądrościom?

To, co nazywamy duszpasterstwem biblijnym i „ubiblijnianiem” chrześcijaństwa, jeszcze pół wieku temu miało siermiężny zakres i charakter. Dzisiaj postępy w tej dziedzinie są bardzo widoczne. Nie chodzi jednak tylko o cytowanie Pisma. Trzeba pogłębić świadomość profetycznej zawartości Biblii, a wtedy okaże się, że ma ona znacznie więcej do powiedzenia, niż sądzimy.