Obdarowani

GN 32/2014 |

publikacja 07.08.2014 00:15

O małżeńskich kryzysach i teologii ciała z Renatą i Markiem Makowskimi rozmawia ks. Tomasz Jaklewicz.

Obdarowani pixabay Sfera seksualności jest bardzo podatna na zranienia - mówią małżonkowie. - Każdy konflikt małżonków na niej się odbija

Ks. Tomasz Jaklewicz: Z okazji 50. rocznicy małżeństwa ktoś zapytał jubilata, czy przyszło mu kiedykolwiek do głowy, żeby się rozwieść z żoną. „Rozwieść nie, ale zabić tak. Kilka razy” – odpowiedział. Czy rzeczywiście tak to bywa w małżeństwie?

Marek: Miłość jest blisko nienawiści. To w ciągu dnia może wiele razy się zmienić.

Brzmi szokująco…

Marek: Wiem. Ale tak to jest. Wiem, że kocham, ale przychodzą takie chwile, w których nie mogę sobie poradzić… z tym kochaniem.

Masz ochotę powiedzieć, że nienawidzisz?

Renata: I jak ja teraz wyglądam? (śmiech)

Marek: Nie tyle chodzi o osobę, ale o sytuację. Bardziej nienawidzę sytuacji, w której się znalazłem i w której ja nie potrafię sobie poradzić. Nie mogę powiedzieć, że nienawidzę mojej żony w tym momencie, nienawidzę sytuacji, która mnie dopadła.

Renata: Każdy normalny człowiek ma takie doświadczenie, nie jesteśmy idealni. Ja mam swoje słabości, które mogą zaboleć nie tylko mnie, ale i mojego męża. Im bardziej człowiek otwiera się na siebie, rozumie świat swoich emocji i godzi się z tym, kim jest i jaki jest, tym bardziej może panować nad sobą. Ale są takie dni, kiedy jest słabszy i sobie odpuszcza. Myślę, że trzeba odróżniać cały świat uczuć, emocji od decyzji, które podejmujemy.

Czy to, przez co sami przeszliście, czyli poważny kryzys małżeński, spowodowało, że zaczęliście prowadzić rekolekcje pomagające małżonkom lepiej rozumieć swoje powołanie? 

Marek: To zwykła wdzięczność. Chcemy się podzielić tym, że nam się udało, że to ma sens, że można, że to działa, że warto…

Renata: Nigdy nie występujemy w roli nauczycieli, jakiś doradców. To, co robimy, polega na dzieleniu się i świadectwie. Rzeczywiście chwile kryzysu są bardzo bolesne, ale jest to także łaska. Głównie łaska prawdy. Gdy taki kryzys dobrze się przejdzie, to daje niesamowitą odskocznię, nabiera się dystansu do samego siebie, do swoich emocji. Czasami trzeba w tym też trochę humoru.

Marek: Jeżeli pewne rzeczy wyjdą na jaw, jak gdyby wyleją się z nas, to jest to w jakimś stopniu oczyszczenie. W małżeństwie milczenie może być dynamitem, który w pewnym momencie eksploduje. Oczywiście istnieje też milczenie, które jest owocem rozmowy. Kiedy nie trzeba już nic mówić.

Renata: Tylko wyjść na piękny spacer.

Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.   Józef Wolny /foto gość Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.

Ale to jest zupełnie inny rodzaj milczenia. Wróćmy jednak do tego złego milczenia.

Marek: Mogę powiedzieć o sobie, że były takie momenty, kiedy zaczynaliśmy jakieś tematy, a ja po prostu cały się trząsłem, bo mnie to tak bolało.

Renata: Potem odkryliśmy, dlaczego tak jest.

Dlaczego? 

Renata: Bo każdy z nas walczy o swoje. Proste. Zrozumieliśmy to, kiedy odkryliśmy teologię ciała. Podstawą tej nauki Jana Pawła II jest pojęcie obdarowania. Nasz model małżeński mocno odbiegał od tego. To była walka o swoje, żeby było tak jak ja chcę, bo tak jest oczywiście najlepiej. Umieranie, czyli zrezygnowanie ze swego, jest trudne. Ale kiedy się spróbuje raz, drugi, trzeci, to widać, że tak można i że jest dobrze, coraz lepiej. Dla mnie istotny był bardzo moment zmiany z „muszę” na „chcę”. Mogę sobie powiedzieć, że muszę mężowi wyprać czy wyprasować, czy ugotować obiad. A mogę powiedzieć, że ja chcę to zrobić..

Jak to się stało, że wyszliście na prostą? Co Wam konkretnie pomogło? 

Marek: To nie był jeden moment, jakaś jedna chwila przełomu na zasadzie, że od tego momentu jest wszystko dobrze, a przedtem było źle. Nie. Po latach dopiero widzimy, od kiedy zaczynało się zmieniać i co się zmieniało.

Renata: Dla mnie był to moment osobistego spotkania z Jezusem. Wszystkie kościelne opowieści jakoś nie przystawały do mojego życia, do codzienności. Dopiero mocne dotknięcie Boga zmieniło moje nastawienie do życia i patrzenie na Marka. Nasz kryzys też się nie zrodził w jednym momencie. Wszystko narastało, aż tyle się tego nazbierało, że nie wiadomo było, co z tym robić.

Marek: Wystarczyła iskierka i była awantura, nie wiadomo w zasadzie o co, ale grzmiało nieźle...

Renata: Awantura była o wszystko, co jest pod spodem.

Marek: To tak boli, że trudno przebywać ze sobą.

Renata: Zaczyna brakować dobrego słowa, tylko: jak ty mi tak, to ja ci tak.

Marek: W pewnym momencie nie widzi się dobra, które było, ale tylko to, co mnie zabolało. W tym momencie nie myśli się o drugiej osobie, tylko o swoim bólu.

Renata: Negatywne uczucia też dużo uczą, ale na tamtym etapie nie wiedzieliśmy o tym.

Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.   Józef Wolny /foto gość Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.

Ciągle wokół siebie słyszę o małżeństwach, które się rozpadają lub przeżywają kryzys. Co jest dziś powodem tych trudności? 

Renata: Wydaje mi się, że jest to w ogóle kryzys bycia człowiekiem, przeżywania siebie jako wartości, poczucia swojej godności, kryzys przebaczenia. Naszą bolączką było także pożycie małżeńskie. Ja w pewnym momencie powiedziałam Bogu „ja nie umiem tak żyć, żeby być jednocześnie w porządku wobec Ciebie i męża”. To była jakby ślepa uliczka.

Żeby była jasność, mówimy o pożyciu intymnym.

Renata: Tak. Wtedy nie zdawałam sobie sprawy, że z człowieka zaczynają wychodzić doświadczenia, które były jego udziałem od poczęcia, od przyjścia na świat, przez różne historie, słowa, fakty. Potrzebowałam czasu, zanim wszystkie klocki u mnie w głowie poukładały się. Dla mnie Bóg nie był wtedy Ojcem, do którego mogę przyjść i poprosić, aby pomógł mi poukładać moje życie, był daleki, niedostępny i surowy. Poruszyło mnie zdanie z Ewangelii, kiedy Jezus mówi faryzeuszom pytającym o list rozwodowy: „od początku tak nie było”. Zaczęłam pytać: więc jak to było na początku? Zaczęłam odkrywać, że na początku człowiek przeżywał swoją relację z Bogiem inaczej, widział swoje obdarowanie, swoją godność, a ja to zatraciłam, a jeżeli ja nie przeżywam siebie jako wartości, to czym ja mogę obdarowywać.

Czyli staracie się na rekolekcjach, aby ludzie odkryli na nowo, gdzie jest „początek, źródło” ich człowieczeństwa, powołania itd. I to naprawdę pomaga w rozwiązaniu konkretnych małżeńskich problemów np. związanych z pożyciem? 

Renata: Jest takie ćwiczenie, kiedy prosimy małżonków, żeby powiedzieli, za co siebie lubią. Bardzo często pada odpowiedź „ja siebie nie lubię”. W teologii ciała papież ukazuje model małżeństwa, który polega na wzajemnym obdarowaniu. Więc trzeba wrócić do początku, żeby wszystko na nowo odbudować. W pewnym momencie zobaczyliśmy wyraźnie, że trzeba zawsze wychodzić od pytań: „jaki ja mam obraz Boga, czy znam siebie i co z moim poczuciem wartości”. Te pytania łączą się ze sobą.

Marek: Kiedy pierwszy raz usłyszałem to pytanie, też nie wiedziałem, czy ja siebie lubię. Nie byłem w ten sposób wychowany, żeby zwracać na siebie uwagę, na swoje dobre cechy, bo mi się wydawało, że muszę sobie zasłużyć na pochwałę.

Renata: Papież pokazuje, że najpierw trzeba odkryć własną godność. To jest podstawowy element; żeby budować coś więcej, muszę znać swoją tożsamość, wiedzieć, kim jestem.

Słyszę ciągle w Kościele, że teologia ciała jest czymś genialnym, ale jak kogoś zapytam konkretnie, o co chodzi, to nikt nic nie wie. A Wy mówicie, że teologia ciała pomogła Wam rozwiązać kryzys i proponujecie ją innym. Jak do tego doszliście?

Marek: Serce nam zaczęło mocniej bić do siebie na Górze św. Anny. To była pielgrzymka Jana Pawła II w 1983 roku. Byłem w służbie porządkowej blisko ołtarza. Papież towarzyszy nam od samego początku jako sprzymierzeniec, przyjaciel. Moją żonę bardziej interesowało jego nauczanie i ona przelewała to na mnie. Na początku naszego małżeństwa miałem problemy, żeby ze wszystkim się zgodzić. Głównie chodziło mi o naturalne metody, zaakceptowanie płodności kobiety. We mnie był taki trochę bunt. Jak się zaczynały problemy, to pytałem, dlaczego tak jest.

Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.   Józef Wolny /foto gość Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.

Wiele ludzi postrzega, że wszystko, co Kościół ma do powiedzenia na temat seksualności, to właśnie zakaz antykoncepcji.

Renata: Nigdy nie sięgaliśmy po tabletki. Może to wychowanie, może lęk przed Bogiem, może posłuszeństwo, ale było to wielką bolączką, jak sobie poradzić z tym wszystkim. Dlatego teologia ciała była dla mnie jak objawienie. Jak to? To papież takie rzeczy pisze o seksualności. Tak pozytywnie, tak pięknie…

Ale powiedzcie konkretnie, w jaki sposób teologia ciała pomogła Wam rozwiązać problemy i w czym może pomóc małżonkom.

Renata: Jak byliśmy w rozterce, w rozsypce, to Bóg podsyłał nam osoby, za które do dzisiaj jesteśmy Mu wdzięczni. Te osoby pomogły nam, ucząc nas komunikacji małżeńskiej oraz tego, czym jest współżycie. Często od nich słyszałam, że Jan Paweł II powiedział to czy tamto. Co on takiego napisał, że oni tak się powołują na niego. Zaczęłam czytać teologię ciała i zakochałam się w niej. Papież pisze, że może być taka bliskość między małżonkami, która prowadzi świadomie do poczęcia, a może być taka bliskość między małżonkami, która chce wyrazić po prostu miłość. Papież używa takiego sformułowania: „wzruszenie drugim człowiekiem”. Małżonkowie potrzebują nauczyć się bycia w taki sposób. Żeby między nimi była jedność, trzeba pogodzić swoje ciało z duchem. Papież mówi, że jako ludzie jesteśmy duchem ucieleśnionym albo ciałem uduchowionym. Nie może być rozdźwięku. A w wielu przypadkach, wprowadzamy podział: jest świat Boży i jest to, co ludzkie. Po Bożemu – to pójdziemy na Mszę, nabożeństwo, pomodlimy się razem, ale współżycie małżeńskie – to nie, to jest sfera „czysto” ludzka. W teologii ciała wyczytałam, że ciało ma znaczenie sakramentalne. Że współżycie małżeńskie to jest coś podobnego do tego, co dzieje się w obrębie Trójcy Świętej: obdarowanie miłością, ekstaza ku drugiemu. To był dla mnie kosmos…

Marek: Zanim zagłębiliśmy się w Jana Pawła II, bardzo mocno pomógł nam o. Ksawery Knotz. Na co mi zwrócił uwagę? Że człowiek ma prawo popełnić grzech. Człowiek jest w drodze, dojrzewa, wciąż się uczy. Jeżeli chcemy być razem w małżeństwie, musimy siebie nawzajem się nauczyć. Nauczyć się swoich reakcji, odczuwania, sposobu przeżywania. On też nam powiedział, że musimy dać sobie szansę, żeby siebie nawzajem nie obwiniać o wszystko. Pewne sprawy nam nie wyszły, coś się nie poukładało, ale chcemy iść dalej. Zależy nam na tym, żeby coś zbudować razem, próbujemy dalej. Nie wyszło nam, wybaczamy i wracamy do początku.

Czyli kluczem jest przebaczenie.

Marek: Tak, tylko często mówi się zbyt prosto: „przebacz”. Kiedy małe dzieci się pobiją, mówimy im: „a teraz podajcie sobie ręce”. Jak one mogą to zrobić uczciwie – dopiero dały sobie w zęby, a teraz mają podać rękę? To musi być wewnętrzna decyzja. Przebaczenie jest trudne, nieraz odbywa się krok po kroku. To jakieś stopniowe uczenie się wzajemnego reagowania w różnych sytuacjach.

Renata: Zwłaszcza sfera seksualności jest bardzo podatna na zranienia. Każdy konflikt małżonków na niej się odbija.

Dla mnie ciekawe w tym, co proponujecie, jest połączenie komunikacji psychologicznej z odniesieniem do sfery seksualnej.

Renata: Człowiek jest jednością. Nie mam swojej seksualności w szafie.

Marek: Jest mowa słowna i jest mowa ciała.

Renata: Mężczyźni mówią: „jaka noc, taki dzień”. A kobiety inaczej: „jaki dzień, taka noc”. Tę sferą można manipulować, rozgrywać ją przeciwko sobie i trwać w tym zamkniętym kole. Czasem żona myśli sobie: zależałoby mi na tym czy na tamtym. Dobrze, dzisiaj w nocy będę miła, a jutro przeforsuję swoje. Albo w drugą stronę – nie zrobiłeś tak, jak chciałam, to przyjdzie wieczór, zobaczymy, kto tu gra pierwsze skrzypce. Jak to się ma do prawdy? Ślubowaliśmy sobie miłość, wierność i uczciwość. Czy to jest uczciwość małżeńska? Brakuje rozmowy na ten temat. I jeszcze przed sobą gramy, że wszystko jest OK. Ile czasu człowiek jest w stanie żyć w takiej iluzji małżeństwa?

Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.   Józef Wolny /foto gość Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.

Marek: Akceptacja siebie nawzajem w małżeństwie jest bardzo potrzebna. Ważne jest, by to, co przekazuję zarówno werbalnie, jak i niewerbalnie, było prawdą, by było zgodne z tym, co faktycznie przeżywam. Bardzo ważne są wszelkiego rodzaju komunikaty zwrotne, potwierdzenie, że ja ciebie akceptuję, że mi jest dobrze z tobą. Ale tego trzeba się nauczyć.

To zabrzmi banalnie, ale ciągle powraca myśl, że miłość małżeńska jest bardzo trudną sztuką, której trzeba się uczyć. Tylko gdzie? 

Marek: Ludzie przyjeżdżając na rekolekcje, oczekują gotowej recepty, często oczekują, że zrobimy coś za nich. Ale każde małżeństwo wypracowuje swoją własną receptę. Musimy siebie nawzajem się nauczyć. A gdzie? Są takie miejsca, nie jesteśmy jedyni.

Renata: W rekolekcjach jest pewna dwutorowość – jest droga uczenia się rozmowy, budowania komunikatów, ale to za mało. Zaczynamy zawsze od tego, by budować poczucie własnej wartości. To jest pierwsze. Muszę odnaleźć swoje miejsce na ziemi, kim ja jestem, po co jestem, kim dla mnie jest Bóg?

Czyli jak ewangeliczna Maria – wyjść z kuchni i usiąść przed Panem.

Marek: Albo przed współmałżonkiem. Przeżyłem szok, kiedy się dowiedziałem, że w mojej żonie jest Chrystus. Dla mnie to było olśniewające odkrycie. Mówimy, wszędzie jest Bóg, ale kiedy się dowiedziałam, że w mojej żonie, to się przeraziłem. Kiedy uświadomiłem sobie, ile przeze mnie wycierpiała, to było mi trudno, musiałem się zderzyć z tym. Nauczyłem się innego podejścia do mojej żony.

Renata: Lubię nawiązywać do Ewangelii o wskrzeszeniu Łazarza. Co ja już pogrzebałam? Jezus mówi: pokaż mi to miejsce. Jakie to są rzeczy w moim małżeństwie? Co jest moim Łazarzem? Może moje uczucia, może współżycie małżeńskie. To już jest nie do ruszenia, to już śmierdzi, jakoś życie przeżyję. A Jezus mówi: jeżeli uwierzysz, zobaczysz Bożą chwałę. To wiele kosztuje, bo często są rzeczy latami przyklepywane, przywalone kamieniami. Jezus w tej Ewangelii nie odsuwa sam kamienia, ale mówi innym – odsuńcie kamień. Ważna jest wspólnota, miejsce, gdzie mogę powiedzieć o swoim grobie, powiedzieć, co jest trudne. Małżonkowie na rekolekcjach nieraz pierwszy raz mówią o sprawach, o których nigdy sobie nie mówili.

Często ludzie nie potrafią nazwać tego, co się z nimi dzieje.

Marek: Małżonkowie na rekolekcjach dowiadują się po latach czegoś nowego o sobie, odkrywają pragnienia drugiej osoby. Żyją 20 lat po ślubie, a czasem jest to ich pierwsza rozmowa na temat pożycia.

Renata: Często zwyczajnie się wstydzą.

Marek: Ktoś mi powiedział, byśmy nie bali się podejmować tej tematyki, bo 80 proc. małżeństw rozsypuje się głównie z powodu niepowodzeń we współżyciu małżeńskim.

Rekolekcje działają? 

Renata: Działa Bóg. (uśmiech) Księga Rodzaju pokazuje, że Bóg obdarowuje człowieka życiem i miłością, robi to bezinteresownie. Skoro nas stworzył na swój obraz i podobieństwo, to znaczy, że my możemy tak się kochać. Jest to możliwe. Nie dzięki nam, ale dzięki temu, co On w nas złożył. Trzeba mieć tego świadomość i wiedzieć, co jest moim celem. Jeżeli moim celem w małżeństwie jest udowodnienie, że ja mam rację, to lepiej udać się do sądu. Lecz jeżeli mam świadomość, że chcę budować małżeństwo, które polega na obdarowaniu, to choć wiem, że to jest wysiłek, to jednak świadomie chcę go podjąć.

Marek: Po moich pierwszych rekolekcjach mówiłem: to nie ma sensu, jest jeszcze gorzej niż było. A dlaczego było gorzej? Bo widziałem, że można inaczej, ale mi się nie chciało. Ludziom wydaje się, że staranie o siebie ważne jest tylko przed ślubem. Nazwałbym małżeństwo niesamowitą przygodą. Tylko pytanie, czy ja chcę całym sobą brać udział w tej przygodzie?

Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.   Józef Wolny /foto gość Renata i Marek Makowscy, 31 lat małżeństwa, rodzice Dagmary, Szymona i Karola. Od wielu lat prowadzą diakonię i rekolekcje „Obdarowani”.

Informacje o rekolekcjach na: www.obdarowani.com

Dostępna jest część treści. Chcesz więcej? Zaloguj się i rozpocznij subskrypcję.
Kup wydanie papierowe lub najnowsze e-wydanie.