Marcin Jakimowicz: Podobno znalazłeś łatwy sposób na to, by chrześcijanie opanowali ziemię?


Donald Turbitt: Potrzebuję na to sześciu lat. (śmiech) Uwielbiam liczby, statystyki. W tej chwili mamy na świecie 20 proc. katolików, którzy chodzą w niedziele do kościoła. Jeśli każda z tych osób zewangelizuje w ciągu roku jedną osobę, po roku będzie w kościołach 
40 proc., potem 80 proc., a potem…


Co to znaczy „zewangelizować jedną osobę”? To slogan…


Przyciągnąć ją do Kościoła. Naprawdę nie chodzi mi o zapełnienie ławek, ale o to, by ci katolicy zyskali wreszcie osobową relację z Jezusem. Wiem, wiem. Już słyszę głosy, że takie hasła są typowe dla protestantów. Ale tak myślimy jedynie dzisiaj. W pierwszych wiekach Kościoła ten problem nie istniał: wszyscy mieli relację z Jezusem. Chcemy przywrócić Kościół do tego pierwotnego stanu, gdy każdy doświadczał znaków i cudów, i była to norma. Dlaczego ludzie opuszczają Kościół? Bo źle się w nim czują, nudzą się w nim. Nie chcemy ich zapraszać do takiego samego Kościoła, który opuścili, ale do takiego, który będzie żywy i w którym będą doświadczali mocy Bożej


Pamiętasz pierwszą osobę, do której wyszedłeś po swoim nawróceniu? Musiałeś przełamać wstyd? 


Przez cale życie chodziłem do kościoła, sporo wiedziałem o Bogu, ale dopiero w wieku 28 lat doświadczyłem chrztu w Duchu Świętym i nawiązałem z Jezusem relację. By wyjść do ludzi, wcale nie musiałem się przełamywać. Ja nie mogłem przestać gadać. Byłem nakręcony. 


Najbliżsi nie patrzyli na Ciebie jak na idiotę? Strażak wyskakujący nagle z gadką o zbawieniu…


Wybuchłem. Eksplodowałem. Nadawałem non stop. Wszystkim dokoła opowiadałem o Jezusie. Kilka osób pewnie skutecznie zniechęciłem swą namolnością. Tyle że po roku wszyscy moi bracia i siostry (jestem szóstym dzieckiem w rodzinie) łącznie z żonami, mężami i dziećmi wrócili do Kościoła.


Niezły ewangelizacyjny szwung. Robi wrażenie. Ja mogę mówić o miłości Bożej „w kinie, w Lublinie”, a nawet w Koszalinie. Ale gdy siedzę przy obiedzie rodzinnym, milczę jak grób, wstydzę się, zmieniam temat.


A gdybyś dowiedział się, że masz raka, a później doświadczyłbyś uzdrowienia, nie powiedziałbyś o tym najbliższym, sąsiadom? Jestem przekonany, że podekscytowany biegałbyś od drzwi do drzwi. Nasza relacja z Bogiem to musi być coś więcej niż „pay, pray & obey” (módl się, pracuj i słuchaj). To musi być modlitwa pełna mocy.


„Co wy możecie zrobić? Najwyżej się za mnie pomodlić” – słyszymy często. Brzmi to jak absolutny szczyt bezradności i… pachnie „paciorkiem”, a nie modlitwą zdolną uzdrowić z raka.


Modlitwa ma ogromną moc. To przelewająca się radość wynikająca z tego, że masz relację z Królem. Gdybyś znał jakiegoś miliardera, prosiłbyś go o pomoc, ale gdybyś wszedł z nim w bliską relację, przestałbyś jęczeć. Pan Bóg nie jest bankomatem. Wie, czego ci potrzeba.


Kiedy po raz pierwszy doświadczyłeś, że modlitwa ma moc?


Po chrzcie w Duchu Świętym zrozumiałem, czym jest modlitwa pełna mocy. Ale silne doświadczenie miałem już wcześniej. Lekarze powiedzieli mojej żonie, że ma stwardnienie rozsiane. Mieliśmy już trójkę małych dzieci. Żona płakała przez cały rok. Bardzo cierpiała. Zaczęła tracić wzrok. Zaczęliśmy modlić się w domu. Niczego nie oczekiwaliśmy, myśleliśmy, że cuda otrzymują jedynie wielcy święci, nie my – szaraczki. Pytaliśmy raczej: „Boże, co mamy w tej sytuacji zrobić?”. W telewizji zobaczyłem film o cudach związanych z objawieniami maryjnymi. Zamówiłem o tym książkę, chciałem dowiedzieć się czegoś więcej. Gdy paczka przyszła, nie było mnie w domu. Otworzyła ją żona. Nagle z pakunku wypadł szkaplerz. Żona podniosła go i, jak sama wspomina, poczuła, że przeszedł ją dreszcz, wstrząs. Poczuła, że wzrasta jej wiara. Odczuła pragnienie modlitwy, chodzenia codziennie do kościoła. Tak zresztą zrobiliśmy. Codziennie modliliśmy się o jej uzdrowienie. Poczuliśmy nieznany wcześniej entuzjazm. Trzy tygodnie później żona stawiła się przed komisją lekarską. Grupa lekarzy orzekła: „Chyba jesteś w fazie remisji. Nie możemy znaleźć żadnych objawów”. I tak od 43 lat moja żona jest w stanie remisji. (śmiech)


Część moich znajomych czytając o uzdrowieniach, reaguje szyderstwem, uśmieszkiem zażenowania. Wiele razy widziałem go na twarzy kapłanów…


Teologia rodzi się z doświadczenia. Większość księży (mówię to z pełną świadomością, ale też z ogromnym szacunkiem dla duchownych) nie doświadczyła w swoim życiu mocy Jezusa. A trudno jest amatorowi przekonać fachowca. Często słyszę: „Jestem już od 11 lat księdzem, proszę mnie nie pouczać. Mówisz, że każdego dnia widzisz znaki i cuda w swym życiu? Ja jakoś ich nie dostrzegam”. Jestem pewien, że demon nie chce, by kapłani doświadczali na własnej skórze cudów i znaków. Jesteśmy w stanie wojny, a on nienawidzi ludzi namaszczonych przez Kościół.

W czasie Roku Wiary nad Wisłą nasilił się atak na duchownych. Trudno znaleźć serwis na portalu Onet bez jakiejś antyklerykalnej zaczepki…


W Stanach od kilku lat doświadczamy takich zmasowanych ataków. Liczę na to, że dochodzimy wreszcie do końca tej nagonki. Bóg oczyszcza swój Kościół i pozwala, by wszystkie pozamiatane pod dywan brudy wypłynęły. Pismo mówi wyraźnie, że najpierw będzie osądzony Kościół, dopiero potem świat. W USA słyszę często skargę na to, że mamy lichych księży, a jednocześnie ponad 50 proc. małżeństw kończy się rozwodami. To świeccy powinni być przede wszystkim zawstydzeni, nie kapłani.


W ciągu ostatnich lat „odpadło” kilku polskich charyzmatycznych duszpasterzy. Powód? Zaczęli odmieniać przez wszystkie przypadki zaimek „ja”. Donaldowi Turbittowi to nie grozi?


Mam nad nimi wielką przewagę. Nie zostałem wykształcony. Mam niewiele, z czego mógłbym być dumny. Jestem strażakiem, nie „charyzmatycznym duszpasterzem”. Mam trójkę dzieci, 13 wnucząt i 1 prawnuka i, wierz mi, to każdego dnia sprowadza mocno na kolana.


I naprawdę nie myślisz: położyło się na te parę osób ręce, a ci odzyskali zdrowie? 


Nie. Nie mam żadnej cudownej mocy w rękach. Przez 21 lat byłem strażakiem, potem prowadziłem przedsiębiorstwa.


Jak reagujesz, gdy słyszysz o tym, że w Kościele „pali się”? Na przykład wypływa na wierzch jakaś gruba afera?


Odkryłem sposób na ugaszenie tego pożaru: to budowa zdrowego Kościoła. Ogień ugasisz, zalewając go wodą, zło – łaską. 


Cały czas mówisz: modlitwa ma moc. Jakiś konkretny przykład?


Opowiem znów o żonie. Miała ogromne problemy z szyją. Była u wielu specjalistów, którzy bezradnie rozkładali ręce. Modlił się za nią cały sztab ludzi posługujących charyzmatem uzdrowienia. I nic... Paraliżujący ból zatruwał jej całe życie. Kiedyś wpadła do nas przyjaciółka i w czasie rozmowy rzuciła: „Wiesz, nie wydaje mi się, by Bogu zależało tak bardzo na tym, byś tak cierpiała”. Żona popatrzyła na mnie i spytała: „Donald, wierzysz w to?”. Odpowiedziałem: „Jasne”. Rzuciła krótkie: „Kiedy?”. Westchnąłem w duchu i powiedziałem: „Za dziewięć miesięcy”. Miałem takie słowo poznania. Po tym czasie była… zdrowa jak ryba. Spędziliśmy piękne święta Bożego Narodzenia.


Często ewangelizatorzy stoją „po drugiej stronie reflektora”, w mroku. To twoje doświadczenia?


Sam doprowadzam wiele osób do depresji, ale mnie samemu Bóg jej oszczędził. (śmiech) Oszczędził mi ciężkich prób. Świetnie czuję się w swojej skórze.


Nieustannie cytujesz Biblię. Czytamy w niej, że Jezus widząc przerażonych uczniów zmagających się z falami, „chciał ich minąć”. Dlaczego?


Bo czekał na ich krzyk. To też forma modlitwy. Spójrz na wczorajszą Ewangelię: Bartymeusz „wywrzeszczał” sobie cud. Darł się tak, że uczniowie byli oburzeni. Psuł im podniosłą procesję. Nie uczono nas na religii tego, że możemy krzyczeć. A to niezwykła forma modlitwy. Ile razy w życiu byłem zdesperowany, postawiony pod ścianą, krzyczałem. I Bóg zawsze interweniował. 


Towarzyszyły temu łzy? Chłopaki podobno nie płaczą. Tym bardziej strażacy…


Strażacy nie krzyczą i nie płaczą. Mają sporo masek i udają, że świetnie dadzą sobie ze wszystkim radę. Zrobiliby o wiele mądrzej, gdyby zaczęli polegać na mocy Bożej. To ważne, by tacy faceci zaczęli się głośno modlić, bo Kościół jest bardzo sfeminizowany…


Jest żeńsko-katolicki?


Dokładnie! A większość facetów, których znam, nie chce chodzić do takiego kościoła. Potwornie się w nim nudzą i boją się, że stanowi zagrożenie dla ich męskości. 


A gdy czytają, że Jezus płakał nad Jerozolimą czy Łazarzem?


Nie czytają. Nie mają o tym pojęcia. Aż 90 proc. katolików nie przeczytało nigdy całej Biblii, a 95 proc. katechizmu. A to dwie najważniejsze książki świata. To robota diabła, który trzyma nas z dala od prawdy. W samym czytaniu Biblii jest już moc. Nawet jeśli napotykasz na opis budowy świątyni, z którego nie rozumiesz ani słowa. Najtrudniej było mi przebrnąć przez genealogię Jezusa. Przez tę książkę telefoniczną… Po co wspominać, że niezmiernie bogaty Boaz ożenił się z odrzuconą przez ludzi Rut? – myślałem A potem przeczytałem, że jego matka była… prostytutką. I już wiedziałem, skąd wzięła się jego pokora. Bóg każde przekleństwo zamieni w perłę.


Masz irlandzkie korzenie. Wiesz o tym, że wczoraj Polska grała z Irlandią? Padł remis. Bezbramkowy. Wielu katolików żyje tak, jakby w walce duchowej był remis. Nie wierzą, że mecz jest ustawiony i mamy zwycięstwo w kieszeni.


W działaniach wojennych zawsze wiesz, czy wygrywasz, czy leżysz na łopatkach. Ludzie, którzy przeżyli na własnej skórze modlitwę o uwolnienie, nie mają wątpliwości, że mecz jest wygrany. Jezus nakazał nam trzy rzeczy: głoszenie Ewangelii, uzdrawianie chorych i wypędzanie złych duchów. Często prowadząc rekolekcje dla kapłanów, pytam: „Kto z was wypędził w tym tygodniu jakiegoś złego ducha?”. Zazwyczaj zapada cisza jak makiem zasiał. A przecież wszyscy katolicy powinni włączyć się w duchową walkę, nie tylko księża! Wszyscy mają moc „stąpania po wężach”.


Demon, kuszący na pustyni Jezusa, zaczyna od zasiania ziarna wątpliwości: „Jeśli jesteś Synem Bożym”, doskonale wiedząc, że rozmawia z Synem Najwyższego. Też słyszysz to „if you”?


Nieustannie. To jego metoda. Demon podważy każdą obietnicę, którą otrzymasz od Boga. Ile razy widziałem, że ludziom, którzy zostali uzdrowieni, podsuwał jakieś symptomy choroby tylko po to, by zwątpili w moc Bożego działania. I tu zaczynają się działania wojenne: musisz stawić czoło Złemu i uwierzyć ślepo w obietnice Boga. Jeśli to zrobisz, diabeł ucieknie. Gdy nie będziesz stawiać oporu, zagada cię na śmierć.


Nad Wisłą obserwujemy od lat przebudzenie charyzmatyczne.


Wiem, bo często jestem w Polsce. Mam nadzieję, że to przebudzenie ożywi polski Kościół. Bardzo wiele zależy od tego, jak zostanie przyjęte przez jego pasterzy. Badam tę rzeczywistość od lat i wyraźnie widzę, że tam, gdzie to nowe wylanie Ducha zostało przyjęte przez hierarchię, Kościół ożył. Dwadzieścia lat temu w Stanach również przeżywaliśmy wielkie przebudzenie. Teraz zaczyna ono gasnąć. To normalne. Zadanie Odnowy jest proste: ożywić Kościół i… zniknąć. Problem w tym, że w Ameryce to przebudzenie napotkało opór i nie ożywiło Kościoła. W każdym kraju, w którym zostało przyjęte (większość krajów Afryki, w Chinach, na Filipinach), Kościół zaczął rozkwitać. W Brazylii na to przebudzenie patrzono z ogromną podejrzliwością. Efekt? W ciągu trzydziestu lat Kościół stracił 40 proc. wiernych. Odeszli do nowych wspólnot zielonoświątkowych. Dopiero gdy przed pięciu laty biskupi powiedzieli: „Charyzmatycy, wracajcie!”, statystyki zaczęły rosnąć. Władze kościelne powinny chętnie powitać to wylanie Ducha. Nieważne, czy to Odnowa Charyzmatyczna, czy inne ruchy odnowy Kościoła. Naprawdę nie ma czasu na to, by przyglądać się im z podejrzliwością… 


Czy musimy obudzić się z ręką w nocniku, by usłyszeć to, „co Duch mówi dziś do Kościoła”? Musimy przerobić po raz kolejny dewizę „mądry Polak po szkodzie”, gdy w kościołach nie będzie już młodych?


Często jestem w Polsce i wiem jedno: nie jesteście w punkcie krytycznym. Walka trwa, ale szala zwycięstwa może przechylić się na korzyść Kościoła. Wierzę głęboko, że tak będzie!


Dostaję czkawki, słuchając zagranicznych gości piejących z zachwytu nad naszą duszpasterską sielanką, krajem „Różańcem i koronką płynącym”. Gołym okiem widać ogromny odpływ młodych…


Ale jak tu nie kibicować Polsce, skoro w niedalekiej Holandii do kościoła na niedzielną Mszę chodzi 2 proc. katolików? Wierzę, że ludzie, którzy zewangelizują Europę, wyjdą z waszego kraju. 


Czy miewasz stan, gdy modlisz się i czujesz, że mówisz do ściany, a głos trafia w próżnię?


Każdego dnia. To moja codzienność. (śmiech) 


To kiedy widzisz owoce, o których nieustannie opowiadasz?


Gdy posługuję. Uwielbiam modlić się za innych. Dostaję wówczas siły, bo widzę działanie Pana Boga. Jezus obiecał: „Będziecie dokonywali takich dzieł jak Ja, a nawet większych”. To nie metafora. Wierzę, że Bóg jest w stanie wyrwać człowieka nawet ze śmierci. Trochę już po tym świecie chodzę i naprawdę niejedno widziałem.