Otwartość z zasadami

O klimacie wokół Kościoła w Polsce, chrystianofobii, powodach rezygnacji Benedykta XVI i fenomenie Franciszka z Hanną Suchocką

Hanna Suchocka w latach 2001–2013 była ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej przy Stolicy Apostolskiej, w latach 1992–1993 premierem Polski, w rządzie Jerzego Buzka pełniła funkcję ministra sprawiedliwości, była posłem na Sejm. Jest profesorem prawa.
henryk przondziono /gn

Bogumił Łoziński: Nie było Pani w Polsce przez prawie 12 lat, gdy pełniła Pani funkcję ambasadora Rzeczypospolitej przy Stolicy Apostolskiej. Czy w tym czasie klimat wokół Kościoła w naszym kraju uległ zmianie?

Hanna Suchocka: Uderzyła mnie diametralna zmiana postrzegania Kościoła na gorsze. Nie chodzi o jego statystyczną negatywną ocenę, albowiem stale plasuje się w ocenach badań społecznych wysoko (58–61 proc.). Dostrzegam natomiast zmianę klimatu wokół Kościoła, atmosferę niechęci, krytykę z pogranicza krytykanctwa za wszystko. Jakby nie dostrzegało się tego, co Kościół robi dobrze.

Z czego to wynika?

Trudno dać jednoznaczną diagnozę. Na pewno wpływ na to ma wiele czynników, wynikających z sytuacji lokalnej. Nie można jednak nie dostrzegać wpływu nurtu, nazwanego w świecie chrystianofobią. Znany autor książki „Chrześcijańska Europa” Joseph Weiler źródeł jej upatruje w wydarzeniach ’68 roku i buncie przeciwko kulturze Zachodu, którego istotnym elementem była także niechęć do Kościoła. W Polsce to stosunkowo nowe zjawisko.

Skąd bierze się chrystianofobia?

Dostrzegam różne czynniki. Sądzę, że dla wielu, szczególnie młodych ludzi, postawa chrystianofobii może być swoistym wyrazem nowoczesności. Uważają, że atakując Kościół, stają się krytycznymi obywatelami świata, którzy wyszli z kruchty, idą głównym nurtem postępu, są na topie. Innym źródłem negatywnej oceny Kościoła jest, według mnie, zagubienie w sferze poszukiwania wartości i, co się z tym wiąże, brak właściwego języka ich przekazu. Problem, jak mówić o Kościele, aby nie używać pewnych sloganów, wymaga refleksji, zarówno w gronie duchownych, jak i świeckich intelektualistów. Na przykład tak często używane pojęcie Kościół otwarty. Mam wrażenie, że staje się ono sloganem, nie wiadomo, co dziś znaczy. Gdy w czasach Soboru Watykańskiego II używaliśmy słowa „otwartość”, chodziło o to, aby Kościół zrobił krok naprzód, otworzył się na inne Kościoły i wyznania, przełamywał uprzedzenia. To się stało. Czym więc jest Kościół otwarty dziś? Myślę, że to jest zasadnicze pytanie, ale i zadanie. Wielu rozumie to pojęcie jako rezygnację Kościoła ze swoich fundamentalnych zasad. A przecież nie o to chodzi. Istnieje nieprzekraczalna granica otwartości Kościoła, po przejściu której straciłby on swoją tożsamość i przestał istnieć jako instytucja zakotwiczona w transcendencji.

Co, według Pani, jest tą nieprzekraczalną granicą?

Nie ma na to pytanie łatwej odpowiedzi, jeśli nie chcemy sprowadzić sprawy do sloganu, ogólnika. O otwartości dyskutuje się obecnie w kontekście wyboru Franciszka.

Tymczasem każdy jego poprzednik od czasów soboru otwierał Kościół w sposób właściwy dla okresu, w którym był papieżem. Jan XXIII i Paweł VI, papieże soborowi, wyznaczyli zasadnicze linie. Niezwykłego otwarcia Kościoła na świat dokonał Jan Paweł II, który przekroczył wszystkie istniejące wówczas bariery, ale cały czas był wierny zasadniczej konstrukcji Kościoła. Mam wrażenie, że dziś próbuje się minimalizować jego rolę w tym niezwykłym procesie.

Czy te próby minimalizacji znaczenia pontyfikatu Jana Pawła II wynikają właśnie z tego, że będąc otwarty, jednocześnie bronił wartości?

Niewątpliwie mamy do czynienia ze zderzeniem różnych koncepcji człowieka i jego usytuowania w świecie. Jan Paweł II wskazywał, że ludzka egzystencja nie może być sprowadzona do istnienia jedynie w wymiarze materialnym, że człowiek musi być zakotwiczony w transcendencji, która z kolei wyznacza jego cele, dążenia. Przeciwną koncepcją jest wizja człowieka, który od początku do końca funkcjonuje tylko w tym świecie, w związku z tym jest panem samego siebie i sam decyduje o wszystkim, bez żadnych ograniczeń. Obecnie mamy do czynienia ze zderzeniem obu tych koncepcji. W Polsce byliśmy przyzwyczajeni, że debata wokół tych wizji była prowadzona na poziomie merytorycznym, z pewnym umiarkowaniem. Niestety, dziś ten spór przybrał bardzo agresywną formę, w której giną argumenty.

Jednym z przejawów walki z Kościołem w Polsce jest atak na konkordat, który został podpisany w 1993 r., gdy Pani była premierem. Lewica twierdzi m.in., że dokument ten oddaje suwerenność Polski Stolicy Apostolskiej i wyłącza duchownych spod prawa państwowego. Jak Pani skomentuje takie opinie?

Oczywiście są bezzasadne. Na początku lat 90. podpisywaliśmy nowe umowy międzynarodowe z wieloma państwami. Nie widziałam powodu, abyśmy nie mieli tego zrobić ze Stolicą Apostolską, z którą przez wieki łączyły nas bardzo bliskie stosunki, a poprzedni konkordat został jednostronnie wypowiedziany przez ówczesne władze. Podpisanie nowej umowy ze Stolicą Apostolską uważałam za naturalne i oczywiste. W czasie prac nad tym dokumentem były różne kontrowersje, dotyczące m.in. nazwy. Niektórzy uważali, że powinno użyć się pojęcia „umowa” lub „konwencja”. Inni, do których także ja należałam, uważali, że należy powrócić do określenia historycznego, bowiem w prawie traktatowym umowę ze Stolicą Apostolską nazywano konkordatem. Do opracowania konkordatu powołana została mieszana komisja państwowo-kościelna. Watykan na początku proponował, aby podstawą do prac był dokument przygotowany w Watykanie. Strona polska odmówiła i przygotowała własny projekt, który stanowił podstawę prac. Nie ma więc mowy o narzuceniu Polsce jakichkolwiek rozwiązań. Zawarte w konkordacie zapisy w żadnym przypadku nie pozbawiają Polski suwerenności, nie tworzą państwa wyznaniowego. Owszem, duchowni podlegają prawu kanonicznemu w sferze kościelnej, ale na płaszczyźnie odpowiedzialności karnej czy cywilnej podlegają prawu państwowemu. Jednak takie zarzuty nie są nowe, one pojawiały się już w lipcu 1993 r., kiedy zaczynała się kampania do parlamentu i siły lewicowe ostro atakowały konkordat, używając takich argumentów. Podobnie dziś takie zarzuty nie mają merytorycznych podstaw. Używa się niejednokrotnie argumentów, które w swoim wydźwięku wzmacniają niechęć do Kościoła, a u ich podłoża leżą często przyczyny polityczne.

Zaskoczyła Panią dymisja Benedykta XVI?

Tak, nawet bardzo. Co więcej, powiedziałam mu o tym osobiście w czasie audiencji, jakiej udzielił mi przed zakończeniem mojej misji.

Jak zareagował?

Uśmiechnął się, tym charakterystycznym dla niego uśmiechem, którego świat nie dostrzegał.

A jak dziś ocenia Pani to wydarzenie?

Dla mnie Benedykt XVI był wielkim papieżem. Został wybrany w bardzo trudnym momencie, po Janie Pawle II, który miał niezwykłą charyzmę i był tak kochany przez ludzi. Na dodatek Benedykt XVI przyszedł z Kongregacji Nauki Wiary, czyli tej, która „pilnuje linii”. Stąd od początku nazwano go pancernym kardynałem. To określenie zupełnie do niego nie pasowało. Jest on człowiekiem niezwykle łagodnym i pełnym delikatności. Owszem, był konsekwentny w prezentowaniu wartości. Niektórzy twierdzili, że zamykał Kościół. Nie miałam takiego wrażenia. Kontynuował nauczanie Jana Pawła II, także w zakresie dialogu, otwarcia na świat. Być może nie leżało w jego charakterze dokonanie większego otwarcia i przypuszczam, że w pewnym momencie to zrozumiał. Podając się do dymisji, na pewno na pierwszym miejscu postawił interes Kościoła, a nie swój. Według mnie uznał, że jeśli agresja, jaka skupiała się na jego osobie, ma przenosić się na Kościół, to on ustępuje pola.

Dlaczego nowy papież nie wywołuje już tej agresji?

Nastąpiła diametralna zmiana. Od czasu wyboru Franciszka ustała globalna, agresywna krytyka wobec papieża i Stolicy Apostolskiej. Nie jest już tak, że codziennie na czołówkach mediów pojawia się atak na papieża. Jest to swoisty fenomen. Wybór tego papieża był niezwykle omodlony. Ustąpienie Benedykta było takim szokiem, że ludzie poczuli potrzebę głębokiej modlitwy, gdyż uświadomili sobie, jak ważny jest to moment dla Kościoła. Jakie będą owoce tego pontyfikatu, dowiemy się za jakiś czas.

Skąd bierze się tak pozytywne przyjęcie Franciszka przez media, nawet laickie?

Według mnie, ten fenomen wynika ze zderzenia z poprzednikiem. Tak jak zestawienie z Janem Pawłem II rzutowało negatywnie na Benedykta XVI, tak zderzenie Franciszka z poprzednikiem wywołało pozytywną reakcję prasy.

Dlaczego Franciszek jest tak dobrze odbierany przez świat?

On wprost nie wchodzi w to, czego współczesny świat nie lubi słuchać, nie mówi o nakazach. Raczej wskazuje na te rzeczy, które ludzie chcą ze strony Kościoła słyszeć, o życzliwości, szacunku, miłości. Ten język jest chętnie słuchany, gdyż łączy się z wizją Kościoła obejmującego wszystkich. Rodzi się jednak niebezpieczeństwo, że słowa papieża mogą być nadinterpretowane i czasami rzecznik Watykanu musi prostować te interpretacje. Dla mnie niezwykle pozytywną decyzją papieża jest mianowanie sekretarzem stanu abp. Pietra Parolina, z którym przez 7 lat współpracowałam. To jest człowiek wielkiej skromności i myślę, że papież wybrał osobę o podobnych cechach charakteru jak on. Jest zarazem doświadczonym dyplomatą. Bardzo wysoko oceniam też inicjatywę Franciszka dotyczącą ogłoszenia dnia modlitwy i postu w intencji Syrii. Papież, który cieszy się tak powszechną sympatią, może mieć duży wpływ na przemiany w świecie także w sferze politycznej.

Była Pani pierwszą kobietą premierem w Polsce, ministrem sprawiedliwości, ambasadorem, dlaczego nie ma Pani na sztandarach polskich feministek?

Ponieważ niektóre hasła, jakie znajdują się na tych sztandarach, są sprzeczne z moim systemem wartości, a ja zawsze starałam się postępować w zgodzie z nim. Nie mogę popierać pewnych postulatów, np. aborcji, której zawsze byłam przeciwna. Niektóre hasła są zbyt jednostronne. Bliskie jest mi nauczanie Jana Pawła II na temat tzw. nowego feminizmu. Wbrew temu, co mu się niekiedy imputuje, nie był on przeciwnikiem feminizmu, ale krytykował jego agresywny nurt, który sprowadza się wyłącznie do wyizolowania kobiety albo walki z mężczyzną. Odpowiada mi wizja feminizmu wychodząca od wartości chrześcijańskich, którą reprezentuje znana amerykańska prawniczka Mary Ann Glendon.

Jakie Pani ma plany po powrocie do Polski?

Od października mam powrócić na Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Powróci Pani do działalności politycznej?

W obecnej polityce jest tak dużo agresji, że na razie nie widzę w niej miejsca dla siebie.