Andrzej Kerner: Czy kiedy papież Franciszek zaczął mówić, że Kościół powinien wychodzić na peryferie, myślał Ksiądz o sobie i swojej pracy?

Ks. Józef Krawiec: Chyba nie myślałem. Odkrywam sposób myślenia papieża i mogę powiedzieć, że na początku bardzo ucieszyłem się z wyboru imienia. Kiedyś św. Franciszek też się w moim życiu pojawił i był kimś bardzo ważnym. Pamiętam nawet, jak w kościele św. Klary w Asyżu przed krzyżem, z którego Pan Jezus przemówił do św. Franciszka, chciałem zrobić zdjęcie. Wszędzie napisy: no camera, no photo, a ja kombinowałem jak koń pod górkę, żeby mieć ten krzyż na własnym zdjęciu, nie pocztówkę. Potem w ferworze walki św. Franciszek mi trochę uciekł i wybór imienia przez nowego papieża znów mi go przypomniał.

Ksiądz żyje w jednym domu z byłymi więźniami, bezdomnymi. Od kilkunastu lat „na peryferiach”…

Świadomości bycia na peryferiach nie mam. Trochę lat w tym siedzę, więc dla mnie to jest normalny sposób bycia. To zresztą nie są do końca takie peryferie, bo wiadomo, że peryferie są słowem zastępczym dla marginesu. Nie jestem aż na takim marginesie. Nie mam wątpliwości, że jestem w „Barce” czy w kryminale, bo taki jest pomysł Pana Boga. Ja sobie tego nie wymyśliłem.

Czy lata takiego życia coś w Księdzu zmieniły?

Dla mnie w Ewangelii ważna jest scena, kiedy Jezus spotyka tę prostytutkę i mówi: „Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem”. Kontakt z ludźmi w „Barce” czy tu, w więzieniu, sprawia, że jestem bardziej powściągliwy w osądzaniu. Wydaje mi się, że doświadczenie życiowe sprawiło, że słowa: „Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni” rozgościły się we mnie. Mógłbym tu, w kryminale, skoncentrować się na śledzeniu akt, na zaczytywaniu się w grzechach ludzi. Ale Pan Jezus przysłał mnie tu nie po to, żebym sądził, ale wskazywał drogę. A może bardziej po to, żeby prowokować?

Pamiętam, jak nasz profesor, zmarły niedawno ks. Kijowski, mówił nam na zajęciach z filozofii: nie jesteś w stanie za nikogo uwierzyć, ale możesz postawić kilka pytań, wobec których on stanie i będzie sprowokowany, by na nie odpowiedzieć. Wejście w te peryferie pokazało mi coś, czego do tej pory nie znałem. Pan Bóg mi dał taką rodzinę, że wszystko było jak poezja. Dla mnie więzienie, bezdomność to była zupełna abstrakcja. Na początku wszystkiemu się tu dziwiłem. Na przykład to, że człowiek wychodzi z więzienia i nie ma dokąd pójść, było dla mnie nie do pojęcia. Wszyscy ludzie, których znałem, nawet ci co o 22 wychodzili z knajpy, mieli swój azymut, mieli gdzie iść.

Czy ludzie z peryferii, nisko w społecznej hierarchii, pogardzani, są bardziej otwarci na przesłanie Jezusa, na Dobrą Nowinę?

Kto używa kwantyfikatora ogólnego, powinien być rozstrzelany bez sądu, mawiał znakomity felietonista Kisiel. Im bardziej się wchodzi w człowieka, tym bardziej się widzi jego złożoność. Ilu ja znam ludzi tak naprawdę, skoro siebie znam ledwo co? Z całą pewnością znam ludzi, którzy tutaj w więzieniu przeżyli nawrócenie. Zachwycają mnie. Na przykład Andrzej, który kiedyś szedł do Ziemi Świętej, teraz idzie do Mariazell. Marcin, który był tu kaplicowym, dzisiaj codziennie ze swoją żoną chodzi na Mszę św. Wiem też o takich, którzy wyszli z kryminału i wrócili do niego…

A wydawało się, że ci to już nigdy…

Też, tacy też. To sanktuarium ludzkiego serca, w które trudno wniknąć.

Papież Franciszek wyraźnie lubi więzienia, a raczej – więźniów. Liturgię Mszy Wieczerzy Pańskiej sprawuje z młodymi przestępcami etc. Dlaczego to jest aż tak ważne?

Pan Bóg nie chce zła i być może posyła człowieka do człowieka uwięzionego, żeby on na przykład nie zabił kiedyś kogoś innego. Bo to jest kolejne zło, to są kolejne dramaty. My nie wiemy, co się nie wydarzyło, a mogłoby się wydarzyć, gdyby ktoś tam się nie nawrócił. Kryminał to jest miejsce, gdzie żyją ludzie zdolni do wszystkiego. Jeden może ukraść, drugi zabić po pijaku, inny z premedytacją. Jako grupa są zdolni do wszystkiego. Jak tę grupę obezwładnić, żeby była zdolna do dobrego?

Ksiądz nie stracił wiary, że to jest możliwe?

Jak wkroczyłem w kryminał, to byłem przekonany, że wszyscy się nawrócą. A później, po 4–5 latach pracy, ci, którzy już mieli być absolutnie święci na wolności, zaczęli tu wracać. Wtedy zacząłem się pytać, czy to ma sens. Ale pytanie o sens zawsze nam będzie towarzyszyło. Jurek Grębosz, mój znajomy z Instytutu Fizyki Jądrowej w Krakowie, mówi, że w ciągu pół godziny można mieć szybko efekty i zadowolenie z pracy, jeśli się pozmywa naczynia. W pracy z człowiekiem jest inaczej. Najlepiej wiedzą to rodzice. Są powroty do więzienia, które mnie wiele kosztowały. A takich, którzy przeżyli radykalne nawrócenie, ja za dużo nie widzę. Czasami więzień wchodzi w przestrzeń pobożności, a jednak po wyjściu wraca do więzienia. Natomiast jeżeli ktoś wszedł w bliski kontakt z Bogiem, to w życiu wiary może zajść bardzo daleko. Tylko że tych, którzy się naprawdę z Panem Bogiem zaprzyjaźnili, nie są tabuny.

Czy więźniowie w celach klękają do modlitwy?

Były takie cele, że ktoś klękał. Wiem, że teraz niektórzy budzą się wcześnie rano i modlą się, ale czy mają odwagę robić to na kolanach? W więzieniu panuje kult męskości i pokazanie, że potrzebujesz Pana Boga, jest oznaką słabości. Jest wielka sprawa, jeśli kawał chłopa – „wyświetla” mi się w tej chwili Tomek – uprawia boks, karate i jest gorliwy. On sprawę kultu ciała ma zachowaną i do Boga się przyznaje, i to tak centralnie. Jak ktoś jest trochę dziadkowaty albo wątły, to jemu jest trudniej.

Czy zwykli, żyjący pobożnie i przyzwoicie ludzie mają coś do odkrycia na peryferiach, na przykład takich jak więzienie? Czy peryferie mogą im coś dać?

Wróciłem niedawno z Naddniestrza i tam doświadczyłem, że wszędzie są ludzie, którzy mówią: „Ojcze nasz”. Katolików na Ukrainie jest niewielu. Ale prawosławni też mówią: „Ojcze nasz”. Myśmy tam poczuli, że to są nasi bracia. Myślę, że papieżowi chyba o to chodzi, że jesteśmy rodziną. Jak ktoś choruje, to cała rodzina jest w stanie podwyższonej gotowości. Papież otwiera nam oczy, że „ludzie z peryferii” to też nasza rodzina. Jeśli Pan Bóg coś mi dał, to nie po to, żebym się tym chwalił, ale żebym wspierał biedniejszego brata. Kard. Ratzinger mówił, że dramatem Europy jest smutek i samotność. Papież Franciszek próbuje zmieniać nasz sposób myślenia: nie jesteśmy Kościołem, który świadczy usługi, ale Kościołem, który wychodzi ratować ludzi. Tego się musimy nauczyć. Chodzi o miłość, która nigdy nie przekreśla, o bitwę do końca o duszę każdego człowieka, którego mam zdiagnozować jako brata. Przecież wszystkie modlitwy są w liczbie mnogiej. Bóg nam mówi w skrócie: nie gadaj w liczbie pojedynczej, tylko gadaj w liczbie mnogiej.

Ksiądz żyje skromnie, w jednym pokoiku na poddaszu, 14 metrów kwadratowych, o ile pamiętam. Czy to był wybór czy konieczność wynikająca z okoliczności?

To się działo krok po kroku. Pamiętam, że kiedy zmieniałem plebanie z warunków lepszych na gorsze, to mnie trochę bolało. Bo w Kluczborku miałem dwa pokoje i łazienkę, a w Strzelcach też dwa pokoje, ale łazienkę wspólną. Jak zamieszkałem w „Barce”, to łazienka – a właściwie punkt, gdzie leciała ciepła woda – była na 15 osób. Więc to jest proces dojrzewania. Oczywiście człowiek pragnie wygody. Gdy przenosiłem swoje książki z plebanii na „Barkę”, uświadomiłem sobie, że do 80 procent z nich nie sięgnąłem, dziewictwo zachowały. Cieszę się z tego, że mały pokój, który mam, pewne rzeczy porządkuje. Mam tylko to, czego potrzebuję, a i tak niektóre rzeczy tak naprawdę są niepotrzebne. Ale nie czuję dyskomfortu, że mam mały pokój. Im mniej masz, tym mniej czasu musisz temu poświęcić. Ujęło mnie w życiu papieża Franciszka, że on ciągle świadomie rezygnował z wygód. Dzięki temu częściej spotykał i spotyka ludzi.

Czy nauczanie papieża o Kościele ubogim jest w Polsce wykorzystywane przeciw Kościołowi?

Ostatnio jechałem zastąpić kolegę na Mszy św., w drodze zadzwonił człowiek z mojej sieci komórkowej z nową ofertą abonamentu. Nie mogłem tego zapisać. I kiedy stałem przy ołtarzu, w głowie pojawiały mi się elementy tej oferty. Pomyślałem wtedy, że papieżowi nie chodzi o to, żebyśmy byli biedni, ale o to, żeby rzeczy nie przesłaniały nam Pana Boga. To jest istota sprawy. Znam osobiście zamożnego człowieka, który codziennie jest na adoracji w kościele. Bogactwo nie dyskwalifikuje, ale oczywiście może absorbować i zabrać nam to, co jest istotne. Zresztą to grozi każdemu – tylko różne są skale. Dla jednego to będzie tysiąc złotych, dla innego kontrakt na grube miliony. W „Barce” też może być tak, że człowiek dostanie drugą wypłatę i mu się wydaje, że jest królem świata.

Czy w Kościele w Polsce bogactwo jest problemem?

Bogactwo może przesłonić Pana Boga każdemu: biznesmenowi, księdzu, biskupowi, w niektórych etapach historii przesłaniało nawet papieżowi. Bo to pragnienie wygody w nas siedzi. Ja nie jestem proboszczem i trudno mi się odnosić do problemów materialnych w parafiach. Nie czuję się powołany do osądzania. Ale na pewno jest prawdziwe zdanie, że sprawy ekonomii mogły zabić w jakimś księdzu czy biskupie ducha. To o tyle jest niebezpieczne, że taki człowiek może stracić właściwy azymut. A ksiądz jest w parafii drogowskazem do Pana Boga, i to jest jego kosmiczna odpowiedzialność. Miarą dla mnie jest to, czy w parafii jest bitwa o człowieka czy tylko sprawy remontów. Bo jeśli bijemy się tylko o sprawy ekonomiczne, a człowiek zostaje na boku i ludzie przestają przychodzić do kościoła, to parafia jest dysfunkcyjna. Jak rodzina, w której nie ma czasu na życie rodzinne, ale ciągle remontuje się i upiększa dom.

Barka

W 1998 r. ks. Józef Krawiec zamieszkał z dziesięcioma bezdomnymi, byłymi więźniami, w dawnym folwarku Doryszów k. Błotnicy Strzeleckiej tworząc pierwszy dom „Barki”. Dwa lata później wraz mieszkańcami „Barki” zamieszkał i rozpoczął odbudowę drugiego domu – również dawnego folwarku – „Kaczorowni” k. Strzelec Opolskich. Od 11 lat funkcjonuje tam także zimowe schronisko dla bezdomnych. W 2004 strzeleckie Stowarzyszenie Pomocy Wzajemnej „Barka”, wyodrębnione z poznańskiej fundacji „Barka”, otworzyło kolejny dom – dla matki i dziecka w Żędowicach. W 2006 r. zwiększająca się liczba ludzi bezdomnych i wykluczonych chcących zamieszkać we wspólnocie „Barki” sprawia, że otwarty został kolejny dom – „Leopold” w Warmątowicach.