Jego zdaniem fałszywy jest obraz Polski jako wyspy religijnej szczęśliwości w morzu niewiary Zachodniej Europy. "Kościół w osobach ostatnich papieży jest może nawet zbyt surowy w ocenach niereligijności czy zsekularyzowania się Europejczyków" – mówi socjolog. Publikujemy treść rozmowy z ks. prof. Januszem Mariańskim:

KAI: Jakie jest tło ostatnich przemian religijności w Polsce?

– Najpierw wyszedłbym od ogólnego stwierdzenia, że w ostatniej dekadzie XX wieku i w pierwszej dekadzie XXI wieku Polska weszła w orbitę bardziej intensywnych wpływów Europy Zachodniej. Przyczyniają się do tego np. media, zwłaszcza Internet, a także migracje. W związku z tym procesy sekularyzacyjne, które są typowe dla tego kontynentu – a w Europie postępy sekularyzacyjne są największe – oddziałują także na społeczeństwo polskie.

Wielu socjologów zachodnich, ale i u nas też, prognozuje przyspieszenie procesów sekularyzacji (inni mówią „laicyzacji” – ja używam tych słów zamiennie, ale ze względu na to, że słowo „laicyzacja” ma powiązania z dawnym systemem i lansowanym odgórnie procesem laicyzacji – wolę termin bardziej neutralny - „sekularyzacja”). Zwłaszcza zachodni socjologowie przepowiadają, że w najbliższym czasie będzie u nas dochodzić do rozpadu więzi z religią i Kościołem, a więc będzie narastał swoisty indyferentyzm religijny, czy ateizm, a na pewno nastąpi pogłębianie się procesów prywatyzacji religii i religijności, selektywizacji czyli inaczej mówiąc wybiórczości i indywidualizacji. Procesy te będą dotyczyć nie tylko praktyk religijnych katolików, ale także treści dogmatycznych i moralnych. Chciałbym zaznaczyć, że w ostatnich dwudziestu latach, a dokładniej od 1989 roku do mniej więcej 2008, autodeklaracje religijne Polaków utrzymywały się prawie na tym samym poziomie.

KAI: W naszym kraju jest ponad 90 proc. katolików. Jak wygląda ich uczestnictwo we Mszy św.?

– Niedawno opublikowane badania wskazują na niewielki w ostatnich latach spadek uczestnictwa w praktykach wielkanocnych (spowiedź i Komunia wielkanocna), które jednak jest wyższe niż 75 proc. W tej chwili balansujemy w Polsce na granicy 40 proc. tzw. wskaźnika dominicantes, czyli tych, którzy w przeciętną niedzielę uczęszczają do kościoła, w stosunku do liczby zobowiązanych (a nie do liczby katolików w ogóle). Jeśli się patrzy na lata 1981-2011, to mamy tu spadek o 11 proc. Co to znaczy w liczbach bezwzględnych? Otóż, że w tym czasie straciliśmy ponad milion katolików, którzy przestali chodzić do kościoła. Czy to dużo czy mało? Nie jest to zmiana radykalna, ale w każdym razie wyraźna.

Na lekką tendencję spadkową praktyk religijnych wskazują wszystkie sondaże opinii publicznej. Według badań pallotyńskiego Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego w latach 1998-2012 zmniejszył się o 10,5 proc. wskaźnik tych, którzy informowali, że uczestniczą w każdą lub prawie każdą niedzielę we Mszy św. Także sondaże CBOS wskazują na lekkie zmiany w praktykach niedzielnych.

Obecnie ok. 50 proc. badanych Polaków deklaruje, że w każdą niedzielę chodzi do kościoła. Te deklaracje są zawyżone – wiedzą o tym dobrze socjologowie – o około 10-15 proc. Nie ulega jednak wątpliwości, iż rozpoczął się powolny proces swoistego „schładzania się” silnych jeszcze na początku lat 90. ubiegłego wieku zaangażowań kultowych katolików. Spadek regularnego uczestnictwa w praktykach religijnych niekoniecznie idzie w parze z osłabieniem religijnych przekonań.

KAI: W co wierzą Polacy?

– Przytoczę przykładowo jeden tylko sondaż, przeprowadzony przez powstały w UKSW Polski Pomiar Postaw i Wartości. Dotyczy on stosunku katolików do dogmatów wiary. Wiarę w zmartwychwstanie Chrystusa zadeklarowało 85 proc., w Trójcę św. – 84 proc., w Niepokalane Poczęcie Maryi – 80 proc., w życie wieczne – 73 proc., w to, że Bóg jest Osobą – 72 proc., we Wniebowzięcie Matki Bożej – 71 proc., w istnienie piekła – 68 proc. Badania powtarzane w latach 1998 do 2009 r. wykazywały względną stabilność tych deklaracji. Niektóre inne sondaże wskazują na niższy poziom aprobaty dogmatów katolickich.

Jak wspomniałem, te zmiany zaczynają się w kilku ostatnich latach. W okresie, kiedy jeszcze żył Jan Paweł II, szczególnie zaś w czasie jego umierania i śmierci, wskaźniki religijności w społeczeństwie polskim były najwyższe. Wystarczyły dwa lata, maksymalnie trzy, żebyśmy jakby zaczęli zapominać o tej postaci, która była swoistym gwarantem trwałości polskiego katolicyzmu.

Zmiany są łatwiejsze do uchwycenia dla socjologa na płaszczyźnie zewnętrznych zachowań, np. takich jak praktyki religijne, niż w sferze wierzeń. Jesteśmy skazani na to, co powiedzą nam nasi respondenci, jakich informacji nam udzielą.

Wskaźnik ortodoksyjności, który ogólnie wahałby się w granicach do 60, może 70 proc. – mówimy tylko o sferze dogmatycznej – wśród młodzieży jest już znacznie niższy i prawdopodobnie nawet już mniej niż połowa katolików przynależących do kategorii „młodzież” taką ortodoksyjnością się charakteryzuje. Mamy tu więc do czynienia z poważnym rozchyleniem pomiędzy oficjalną nauką Kościoła a wierzeniami polskich katolików.

KAI: Wiara w wersji jakby „dla majsterkowiczów”?

- Religijność „na własny rachunek” i „na swój sposób” wolna od zobowiązań wynikających z przynależności do Kościoła, podlega z reguły rewizji ze strony jednostek ją tworzących. Strategia „zrób to sam” ma swoje zastosowanie także w dziedzinie religijnej. Idzie za tym niespójność i niewyraźność postaw wierzeniowych, które stają się ambiwalentne i heterodoksyjne.

Równocześnie w innych kręgach społeczeństwa dokonuje się proces pogłębienia religijności. Badania socjologiczne i sondaże opinii publicznej ujawniają stosunkowo jeszcze znaczący potencjał wiary w społeczeństwie polskim. Być może wobec ankieterów usiłujemy „wyglądać” lepiej niż jesteśmy w rzeczywistości?

KAI: Wyniki badań wskazują też na rzeczy, mówiąc oględnie, dziwne…

– Np. o ok. 15 proc. więcej ludzi – powiedzmy, katolików – wyznaje wiarę w Trójcę św., niż wiarę, że istnieje Bóg osobowy. To jest, oczywiście, paradoks, bo nie można wierzyć w trzy osoby w Trójcy św. i nie wierzyć, że Bóg jest Osobą. Wydaje mi się, że w ogóle jest to ważny problem dla Kościoła, jak wiernym tłumaczyć, że Bóg jest Osobą, Kimś, z kim nawiązuje się bezpośredni kontakt. Bo jeżeli chwieje się wiara w to, że Bóg jest Osobą, to równocześnie wiele dogmatów zawiśnie jakby w próżni. A na pewno już wiara w Trójcę nie może być podtrzymywana. Wśród dorosłych Polaków wiarę w Boga osobowego deklaruje w badaniach socjologicznych od 70 do 80 proc. dorosłych i od 50 do 60 proc. młodzieży.

KAI: Widać też rozbieżność np. między wiarą w życie wieczne a przyjęciem istnienia piekła.

– Wiele wierzących osób, przyjmując życie po śmierci i sąd Boży, równocześnie zakłada w praktyce taką wspaniałomyślność Boga, w imię której wszyscy zostaną zbawieni. A tu już łatwo przychodzi zanegowanie istnienia piekła, a zwłaszcza kary wiecznej.

Charakterystyczna jest także znacznie wyższa liczba uznających jakąś formę istnienia po śmierci, niż wyznających chrześcijańską prawdę o zmartwychwstaniu ciał.

KAI: A wiara w reinkarnację?

– 20 proc., czasem trochę więcej, badanych (tu już Polaków na ogół, a nie tylko katolików) deklaruje, że wierzy w reinkarnację, co jest oczywiście nieprawdą – prawdopodobnie wynika to z niewiedzy. Kiedy pada pytanie „czy wierzy pan/pani w reinkarnację (powtórne narodziny)” i pytamy o to w kontekście dogmatów wiary, to niektórzy uważają, że zapewne jest to jeden z dogmatów wiary i trzeba w to wierzyć.

Bardziej szczegółowe badania np. wśród studentów polskich wykazały, że faktycznie nie więcej niż 5 proc. wierzy w reinkarnację. Nie jest wykluczone, że część ankietowanych osób rozumie twierdzenie o reinkarnacji jako odnoszące się do nieśmiertelności duszy, ujmuje te wierzenia w kontekście własnej religii, nie zdając sobie sprawy z istniejącej sprzeczności.

Nie można jednak zaprzeczyć, że w pewnych kręgach społeczeństwa polskiego, w których działają członkowie i sympatycy religii wschodnich, wiara w reinkarnację zyskuje zwolenników, zarówno w Kościołach chrześcijańskich, jak i poza nimi. Ale mało jest prawdopodobne, by w reinkarnację wierzyło więcej niż 10 proc. dorosłych Polaków.

KAI: Wobec tego jak można "stypologizować" postawy wobec wiary i religii?

– W społeczeństwie polskim dominują dwa typy postaw, które dałoby się skrótowo określić jako „należę i wierzę” (to są katolicy ortodoksyjni) oraz „należę i częściowo wierzę” (to także bardzo liczna kategoria).

Dwa inne typy postaw wobec religii chrześcijańskiej, które są dość wyraźne na zachodzie Europy, mianowicie „wierzę, ale nie należę”, albo „należę, ale nie wierzę” są w społeczeństwie polskim w zdecydowanej mniejszości. Liczba zdecydowanych ateistów nie przekracza w Polsce kilku procent, nieco więcej jest agnostyków i obojętnych religijnie.

Dominującą formą przynależności do Kościoła jest religijność selektywna („jestem katolikiem, ale…”, „nie jestem bardzo religijny, ale w niektóre prawdy wierzę”). Pod parasolem formalnej przynależności do Kościoła dokonują się powolne zmiany w religijności, które wymagają rozeznania i odpowiedniej reakcji duszpasterskiej.

KAI: Utrwalone przez ostatnie dziesięciolecia socjologiczne wyjaśnianie przemian religijności wyłącznie za pomocą teorii sekularyzacji chyba jednak musi mocno przyhamować...

– To bardzo obszerny temat. Napisałem o tym dwie książki, trzecią przygotowuję i wciąż mam jeszcze wiele wątpliwości. Zwróćmy uwagę, że przecież trzy czwarte Europejczyków nadal uważa się za chrześcijan. Wskaźniki dotyczące osobistej religijności – „jestem religijny” – są dosyć wysokie i nie podlegają już zmniejszeniu, zatrzymały się na pewnym poziomie. Co prawda nie za wysokim i można by sobie życzyć, żeby były wyższe, ale mamy zahamowanie wielu wskaźników, które tradycyjnie były uważane za dowody sekularyzacji społeczeństwa.

To jedna rzecz. A druga związana jest z obserwacją amerykańskiego socjologa Petera Bergera, który w latach 60. i 70. ubiegłego wieku był czołowym zwolennikiem teorii sekularyzacji i ją rozwijał. Otóż teraz uważa, że to była jego pomyłka. Tak więc, świat nie jest tak zsekularyzowany, jak się nam wydaje. Owszem, Europa to przypadek szczególny, ale nie cały świat zmierza do sekularyzacji. Wręcz przeciwnie, właściwie we wszystkich wielkich religiach mamy do czynienia z ożywieniem religijnym. Na przykład ruch ewangelikalny, który w tej chwili osiąga 400 mln wyznawców, dokonał w ostatnich kilkunastu latach ogromnego wzrostu. Nie zdarzało się dotąd w historii, by w tak krótkim czasie jakaś wspólnota rozrastała się tak szybko.

KAI: Poza chrześcijaństwem wyznawców także przybywa…

– Mamy ożywienie w islamie, które, niestety często łączy się z tendencjami politycznymi, aż po terroryzm włącznie. Obserwujemy ożywienie hinduizmu, buddyzmu, ortodoksyjnego judaizmu w Izraelu, Ameryce, ale i w Europie. Mamy więc wiele wskaźników desekularyzacji. Uważam, że dla wytłumaczenia tych procesów zmian, socjolog powinien przyjmować wiele teorii, bo rzeczywistość, także religijna, jest na tyle skomplikowana, iż jedna teoria wszystkiego nie wytłumaczy.

Trzymanie się tu jednego paradygmatu, jednej teorii, upraszcza a nawet zafałszowuje rzeczywistość. Dlatego stawiam tezę, że i Polska, i w pewnym sensie też Europa balansuje między sekularyzacją i desekularyzacją.

Jeszcze, co do Polski: niemiecki socjolog Michael Hainz uważa, że zmiany w polskiej religijności mają jak na razie nieokreślony kierunek i są trudne do przewidzenia.

KAI: Mamy więc u nas kryzys czy nie?

– Mówienie o kryzysie w polskim Kościele jest o tyle trafne, że obserwujemy negatywne zmiany w postawach Polaków – w tym katolików – wobec Kościoła. O tyle jednak błędne, że jakby ex definitione wyklucza się samomodernizację Kościoła w jego wymiarach instytucjonalnych i wspólnotowych.

Jeżeli będzie realizowany program nowej ewangelizacji, to stanie się on ważnym segmentem pozytywnych przeobrażeń religijności i "kościelności" w polskim społeczeństwie.
Na pewno nie grozi nam jakieś kościelne tsunami ani eurosekularyzm. Co prawda nie pozyskamy całej młodzieży dla Kościoła, ale przecież zaznaczają się tendencje do pogłębiania religijności. Na spotkaniach na Lednicy zbiera się co roku kilkadziesiąt tysięcy młodych ludzi. Bardzo liczne są pielgrzymki Radia Maryja na Jasną Górę. Tylko w środowiskach młodzieżowych działa ponad 150 ruchów, wspólnot oraz stowarzyszeń katolickich, które skupiają ponad milion członków.

Wielopłaszczyznowe ewangelizacyjne oddziaływanie Kościoła katolickiego i innych wspólnot sprzyja instytucjonalizacji religijności na nowo. Wydaje się, że stan religijności społeczeństwa polskiego w kolejnych latach w dużej mierze zależeć będzie od adekwatnej do zmian działalności duszpasterskiej Kościoła.

KAI: No i mieliśmy proroka, o którym Ksiądz wspomniał, Jana Pawła II…

– Socjologicznie rzecz biorąc, powiedziałbym „gwaranta” trwałości polskiego katolicyzmu. Jeżeli mówimy, że dwa czy trzy lata po śmierci Jana Pawła II te wskaźniki nieco się zmniejszają, to oczywiście nie jest to tylko wpływ tego, że nie mamy już tej postaci między nami – jest wiele czynników wpływających na tę zmianę – ale niewątpliwie Jan Paweł II oddziałuje i będzie oddziaływał na religijność Polaków. Może już nie tak bezpośrednio w przyszłości za lat 30-40, gdy już nie będzie pokoleń, które go znały, ale jako pewien symbol – co do tego jestem przekonany, iż będzie oddziaływał.

KAI: Polska na tle Europy wypada więc dobrze?

– Polska nie jest jakąś wyspą religijnej szczęśliwości, otoczoną przez morze niewiary Europy Zachodniej – to jest fałszywy obraz. I my mamy problemy z naszą religijnością i katolicyzmem, który w pewnych segmentach jest silny, a w innych słabszy.

Europa Zachodnia też nie jest morzem niewiary. Może powiem rzecz dyskusyjną, ale kiedy śledzę raporty z badań nad religijnością europejską i interpretacje socjologów, którzy od dziesięciu lat są jakby trochę ostrożniejsi w swoich werdyktach i konkluzjach co do religijności Europejczyków, to dochodzę nawet do wniosku, że Kościół w osobach ostatnich papieży jest może nawet zbyt surowy w ocenach niereligijności czy zsekularyzowania się Europejczyków. Bo właściwie akcentuje się tylko sekularyzację – zsekularyzowany, zdechrystianizowany świat europejski; to, że większość Europejczyków żyje tak jakby Boga nie było. Ale trzeba też widzieć tę drugą część, procesy, które też się dokonują, które nazwaliśmy desekularyzacyjnymi i o niektórych z nich mówiliśmy.

KAI: Czy tu należy też wymienić tzw. nową duchowość? Jak ją można scharakteryzować?

– Wyraża się ona w powiedzeniu: „nie jestem religijny” albo „jestem niereligijny”, za to „jestem duchowy” lub „poszukuję duchowości”. Duchowości, która jest już bardzo luźno związana z tradycyjnymi religiami, najczęściej nie jest już powiązana z wiarą w Boga jako pewien Absolut. W Europie już około 15 proc. badanych wybiera określenie: „jestem niereligijny, ale duchowy”. W Polsce – 1 proc. Czy z pełną świadomością – tego nie wiemy, ale taki wskaźnik się pojawił i także w naszym kraju obserwujemy rozwój nowych form duchowości. Mają one często znamiona synkretyzmu i nawiązują do różnych nurtów psychologicznych, psychoterapeutycznych, ezoterycznych, magicznych czy paranormalnych.

KAI: A co z tradycyjnymi szkołami duchowości?

– Równolegle z pojawieniem się tej nowej formy duchowości, co jest wyrazem pragnienia człowieka szukania czegoś wyższego, uaktywniły się różne szkoły duchowości chrześcijańskiej, katolickiej. To też jest nowe zjawisko – szukanie nowych form wyrazu dla tradycyjnych duchowości: franciszkańskiej, benedyktyńskiej, dominikańskiej, karmelitańskiej, ignacjańskiej, pallotyńskiej i wielu innych. To rozwija się i w Polsce i na Zachodzie. Większość tych szkół duchowości włącza się bardzo czynnie w dzieło nowej ewangelizacji. Ale jednak w świecie silniejszy jest ów nurt nowej duchowości, poszukiwania wartości, sensu życia w bardzo luźnym powiązaniu z religią, albo nawet bez odniesień do religii.

W tym miejscu pojawia się zadanie dla Kościoła – jak „zagospodarować” tę duchowość, która jest i będzie narastać, ale która nie ujawnia się w ramach struktur Kościołów chrześcijańskich. Prawdopodobnie – mówię to intuicyjnie – droga od ateizmu do wiary w Boga chrześcijańskiego może być krótsza niż droga od „nowej duchowości” w formie skrajnej do uznania, że istnieje Bóg osobowy, z którym można nawiązać bezpośredni kontakt.

KAI: I który jest moim Zbawicielem.

– Tak jest.

Rozmawiał Krzysztof Hudzik

*

Ks. prof. Janusz Mariański (ur. 1940), kierownik Katedry Socjologii Moralności i p.o. kierownika Katedry Socjologii Religii KUL. Członek Komitetu Socjologii PAN oraz Zespołu do Spraw Dobrych Praktyk Akademickich przy Ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zajmuje się socjologią religii, socjologią moralności i katolicką nauką społeczną. Opublikował m.in.: "Religia i Kościół między tradycją i ponowoczesnością. Studium socjologiczne" (1997), "Między sekularyzacją a ewangelizacją. Wartości prorodzinne w świadomości młodzieży szkół średnich" (2003), „Religia w społeczeństwie ponowoczesnym” (2010). Część publikowanej rozmowy została wyemitowana na antenie Radia Watykańskiego.