Andrzej Grajewski, Agata Puścikowska: – Panie Prezydencie, w wywiadzie, którego udzielił Pan „Gościowi Niedzielnemu” rok temu, padły słowa: „Żaden polityk i żaden prezydent nie może być władcą czy właścicielem sumienia obywateli”. A czy polityk może być władcą sumienia innych polityków? Mamy na myśli naciski polityczne na tych posłów PO, którzy głosowali za ustawą zakazującą aborcji eugenicznej.

Bronisław Komorowski: – Nawiązałem wówczas do słów polskiego władcy, Zygmunta Augusta, który zapowiadał rodakom: „nie będę królem waszych sumień”. Trwała wtedy wojna religijna w całej niemal Europie. A Polska, również dzięki postawie władcy, była ostoją wolności i tolerancji. Szanowała odmienność poglądów obywateli, przyznawała im prawo wyboru wiary. Obecnie, w XXI w., mamy demokrację i dzięki niej każdy obywatel ma prawo wypowiadania własnych poglądów, myśli. Oby w atmosferze szacunku, tak by nie ranić wrażliwości drugiej strony. Jednocześnie te same zasady demokracji pozwalają wybrać taką czy inną partię. A partie polityczne to instytucje skupiające konkretnych ludzi wokół konkretnego, politycznego celu i programu. Rządzą się innymi prawami niż np. Kościoły czy społeczności lokalne. Partie to nie wspólnota ogólnonarodowa, która musi objąć wszystkich. Partię i jej program wybiera się świadomie i ze wszystkimi konsekwencjami. Trzeba odwoływać się do wolności sumień, ale konsekwentnie pamiętając, że są to różne sumienia.

Platforma podkreślała jednak, że w sprawach światopoglądowych nie będzie naciskać na swoich członków, nie wprowadzi dyscypliny w głosowaniach...

– Nie jestem już członkiem żadnej partii, ale z tego, co wiem, nie było dyscypliny. Choć zdarza się, że i w takich sprawach światopoglądowych inne partie dyscyplinę wprowadzają. Jeśli chodzi o samo głosowanie, problemem nie jest wyciąganie konsekwencji wobec członków partii, lecz coś zupełnie innego. Trzeba się zastanowić, jakie mogą być skutki podjęcia konkretnej decyzji politycznej przez partie i ich kluby parlamentarne, i to nie tylko dzisiaj, ale i w przyszłości. W moim przekonaniu skutkami głosowania, o którym mówimy, może być naruszenie politycznego kompromisu, naruszenie równowagi, którą z takim trudem udało się stworzyć i wiele lat utrzymać. A przecież padły potem jednoznaczne stwierdzenia i wiemy, że są środowiska polityczne, ludzie, których interesuje rozpętanie wojny światopoglądowej. Pan Janusz Palikot na lewicy i np. pan Terlikowski na prawicy mówią podobnym językiem wojny światopoglądowej. Ich wspólnym mianownikiem jest kwestionowanie dzisiaj obowiązującej ustawy antyaborcyjnej.

Redaktor Terlikowski wypowiada się we własnym imieniu. A awanturę polityczną rozpoczął Palikot. Przyznam natomiast, że dziwi niepokój Pana Prezydenta w sprawie prac nad projektem SP. Ustawa zakazuje aborcji eugenicznej, tym samym poszerza zakres ochrony życia...

– Ale też narusza z trudem uzyskany kompromis, któremu na imię „najbardziej konserwatywna w Europie ustawa antyaborcyjna”. Zresztą chroni jedną kategorię dzieci, a innych nie. Z definicji więc przeciwnicy „złego” kompromisu również i ten projekt powinni zanegować. Nie robią tego z przyczyn politycznych. Zapytam zatem: czy warto naruszać jeden kompromis, kruchy i delikatny, wprowadzając drugi? Czy warto ryzykować naruszenie pokoju światopoglądowego? Proszę traktować serio poczynania Janusza Palikota. Za jego słowami idą konkretne działania... Obecnie, gdy obowiązuje kompromis antyaborcyjny, nie obowiązuje przecież nakaz aborcji eugenicznej! Każdy może w zgodzie z własnym sumieniem urodzić i wychować chore dziecko. Ludzie, którzy nigdy nie doświadczyli takiego dramatu, nie powinni poprzez prawo wymuszać na sumieniach innych matek postaw heroicznych. Mogą do tego zachęcać, ale nie zmuszać. To hipokryzja. Ja nie będę królem ludzkich sumień. Będę bronił istniejącego i obowiązującego prawa. Przypomnę, że za jego obroną opowiedziała się jednoznacznie także śp. pani prezydentowa Kaczyńska. Ja to zdanie szanuję i podzielam. Mam nadzieję, że zwolennicy zmiany ustawy też wezmą to pod uwagę.

Wracając do głosowania i późniejszych wydarzeń: premier Tusk zbeształ tych posłów, którzy zagłosowali za projektem Solidarnej Polski. Nie zbeształ tych, którzy opowiedzieli się za projektem Ruchu Palikota. Gdzie tu dbałość o kompromis?

– O ile wiem, projekt Ruchu Palikota liberalizujący ustawę odrzucono właśnie głosami PO. Ci, którzy chcą zmieniać obowiązującą ustawę, biorą na siebie odpowiedzialność nie tylko za sytuację obecną, ale i za to, co w przyszłości może się ze zmienioną ustawą zdarzyć. Wahadło, które dziś przechyli się w stronę zaostrzenia ustawy, za kilka lat odbije w stronę niczym nieograniczonego prawa do aborcji. Niszcząc obowiązujący kompromis w imię doraźnego sukcesu politycznego, daje się niezwykle silne argumenty światopoglądowym przeciwnikom.

Gdyby projekt SP został przez Parlament przyjęty, podpisałby Pan ustawę?

– Będę bronił obowiązującej ustawy przed szkodnikami i z prawa, i z lewa.

Skoro jesteśmy przy faktach: kompromis wypracowano blisko 20 lat temu, gdy większość społeczeństwa popierała „zabiegi”. Dziś tendencje są takie, że większość Polaków mówi aborcji: nie. A Palikota popiera kilka procent obywateli. Jak wahadło może wychylić się w stronę aborcji na życzenie?

– Przestrzegam przed taką pewnością siebie. Jeszcze niedawno, i Państwo, jak sądzę, nie mogli nadziwić się wysokiemu wynikowi wyborczemu Ruchu Palikota. Myślmy o przyszłości. To, że wzrasta społeczna świadomość i szacunek do życia, jest dobrym skutkiem obowiązującej ustawy właśnie. To także argument za jej utrzymaniem. Natomiast jeśli chodzi o prorokowanie dotyczące trendów i nastawienia politycznego w kwestii aborcji, proszę sobie dokładnie sprawdzić, jak wygląda poparcie wśród sił politycznych dla perspektywy zmian w stronę konserwatywną, a jak w stronę liberalną. Warto też się przyjrzeć tendencjom w tej sprawie w całym świecie zachodnim. Polska ustawa chroni dzisiaj życie nienarodzone w sposób najdalej idący w porównaniu z całą Europą.

A może ten projekt to wejście w kolejny etap powolnego wychodzenia z... barbarzyństwa. Encyklika „Evangelium vitae” wyraźnie wskazuje, że polityk powinien poprzeć takie rozwiązania, które możliwie skutecznie minimalizują zło. Projekt SP jest właśnie takim przypadkiem, nie możemy ochronić wszystkich dzieci, walczmy przynajmniej o część.

– A czy weźmie pani w swoim sumieniu odpowiedzialność za skutki tej zmiany, gdy wahadło odbije w drugą stronę, np. po dojściu do władzy lewicy? Tu nie mówimy tylko o własnych wrażliwościach i poglądach, ale i o taktyce politycznego „zamurowania” ustawy antyaborcyjnej, kwestionowanej praktycznie przez całą lewicę, a nie tylko przez Janusza Palikota.

Ale są wybory, których nie podejmuje się ze względów politycznych, tylko moralnych...

– Nie sądzę, aby projekty te w większym stopniu były motywowane dobrem dziecka czy matki. To czysta polityka niestety!

Kobiety noszące chore dzieci są w szpitalach wręcz zmuszane do tzw. terminacji. Lekarze wymuszają taki „wybór”, wskazując na istniejące prawo.

– Przecież nie istnieje obowiązek badań prenatalnych! Jeśli kobieta się na nie decyduje, to jednak po coś! Nie musi, ale może. Chciałbym, żeby w wyborach wszystkich rodziców mieściła się gotowość przyjęcia każdego dziecka, również chorego. W zgodzie z naszymi sumieniami powinniśmy takim rodzinom pomagać. Każdy z nas. To jest nasz obowiązek. Nie wolno natomiast stygmatyzować tych, którzy nie mają w sobie wystarczającej odwagi i gotowości do postaw heroicznych.

Mam wrażenie, że logika Pańskiego wywodu jest taka: życie powinno być chronione prywatnie. Politycznie sytuacja wygląda inaczej. Nie rusza Pana sumienie, że w majestacie prawa zabija sie ok. 600 dzieci rocznie?

– Obowiązująca ustawa, także i mojego autorstwa, jest aktem państwowym. Ale mógłbym się zrewanżować pytaniem, czy państwa sumień nie rusza zabijanie niewinnych dzieci poczętych np. w wyniku gwałtu. To takie same dzieci jak inne. Rusza mnie, i to bardzo, niefrasobliwość w psuciu kruchego porozumienia w sprawie najlepiej chroniącej, i to w skali całej Europy, ustawy antyaborcyjnej, bez myślenia o skutkach nie tylko na dziś, ale i na jutro.

Państwo polskie, na którego czele Pan stoi, powinno chronić wszystkich swoich obywateli.

– I robi to. Leczy, pomaga w wielu wymiarach. Ale powinno też bronić przed zagrożeniem światopoglądowych wojen.

Jest Pan również prezydentem dzieci z zespołem Downa.

– Jestem prezydentem osób z zespołem Downa, ale również tych poczętych w wyniku gwałtu czy kazirodztwa. Oraz wszystkich dzieci, których istnienie może być w przyszłości zagrożone, gdy kompromis zostanie naruszony. Zdarzają się różne dramaty, życiowe tragedie. Ludzie stoją czasem przed ogromnie trudnymi wyborami. Jeśli czują się na siłach, pozostaną heroiczni. Jeśli nie – mają sumienie i mogą wybrać. Tutaj przecież nie rozmawiamy o tym, czy aborcja jest dobra, czy zła. Bo z mojego punktu widzenia jest wielkim złem. Takim samym jak np. kara śmierci, akceptowana i propagowana przecież przez niektórych przeciwników obecnej ustawy antyaborcyjnej. Rozmawiamy o naruszeniu pokoju społecznego i politycznego konsensusu. Ryzyko naruszenia kompromisu politycznego jest ogromne. Gdy rozpoczyna się polityczną burzę, trzeba się zastanowić, jakie będą jej skutki w przyszłości.

A nie zakłada Pan wariantu pozytywnego: skutek może być i taki, że w przyszłości Polska nie pozwoli na barbarzyństwo i ochroni wszystkich swoich obywateli.

– To mrzonki. Nie tylko nie ma takich tendencji w Polsce, ale też we wszystkich innych krajach europejskich. Jeśli w przyszłości będzie tendencja do zmiany tej ustawy, to jestem pewien, że akurat w kierunku przeciwnym, niż chcą konserwatyści. Lepiej nie snuć fantastycznych wizji, lecz zastanowić się, co zrobić, by pomóc rodzinom w przyjęciu każdego dziecka, w tym i chorego.

Skoro jesteśmy przy tematyce pomocy rodzinom – w kraju dzieje się katastrofa demograficzna, a władze wydają się tego problemu nie zauważać.

– Traktuję serio deklarację pana premiera o wydłużeniu urlopu macierzyńskiego, czy raczej rodzicielskiego. To krok w dobrą stronę. Nie chodzi jednak tylko o „kupowanie” przez państwo rodzenia dzieci, bo ludzie w większości w sposób naturalny ich pragną. Gigantyczne znaczenie w przełamywaniu kryzysu demograficznego ma kształtowanie atrakcyjnego modelu rodziny, kształtowanie postaw ludzkich. Wiadomo, że każde kolejne dziecko to zawsze kwestia wyboru, np. między dzieckiem a pracą matki czy statusem materialnym. A jeśli chodzi o dalsze prace nad poprawą sytuacji demograficznej, to w Kancelarii Prezydenta będzie kontynuowany projekt „Dobry klimat dla rodziny” – na poziomie samorządu. Pracujemy też nad strategią polityki rodzinnej, rozumianej szeroko i długofalowo. Polsce jest potrzebna prorodzinna strategia państwa, która wykracza poza kadencje prezydentów, rządów, parlamentów... Musi być jednolita, spójna, sensowna i prowadzona przez wiele lat.

Prezydent Miedwiediew obiecał Panu, że wrak tupolewa wróci w końcu do Polski, nic takiego jednak nie nastąpiło. Kiedy więc to nastąpi?

– Prezydent Miedwiediew nie jest już prezydentem, ale premierem. Rozumiem więc, że jest to pytanie do państwa rosyjskiego. To jest także pytanie, czy my możemy wywrzeć bardziej skuteczną presję albo zachętę na Rosjanach?

A nie możemy?

– Wciąż staramy się wrak samolotu odzyskać.

Ale niewiele z tego wychodzi.

– Myślę, że gdyby prowadzone było śledztwo w sprawie katastrofy samolotu, który rozbił się w Polsce, też byśmy łatwo nie podejmowali decyzji w sprawie oddania dowodu rzeczowego. Można więc proponować, aby państwo rosyjskie dostosowało się do polskich oczekiwań w tej kwestii, ale trudno to wymusić na gruncie prawa międzynarodowego.

Stanowisko Pana Prezydenta w tej sprawie chyba więc osłabło. Rok temu, „Gościowi Niedzielnemu” mówił Pan: „wrak trafi do Polski i będzie dowodem w śledztwie prokuratorskim...”.

– I jestem pewien, że tak się stanie. Państwo polskie o wrak się upomina, ale musimy uznać, że wrak do nas wróci po zakończeniu śledztwa.

Ale Rosjanie i sto lat mogą je prowadzić.

– A ma pan jakieś inne propozycje w tej sprawie?

Przynajmniej stale i głośno się o to upominać.

– I to robimy.

Ale nieskutecznie.

– Czekam na lepsze propozycje. Racjonalne i skuteczne. Pan redaktor jest członkiem Grupy do Spraw Trudnych w relacjach Polska–Rosja. Oczekuję dobrej propozycji także i od pana.

Przekażę tę sugestię prof. Rotfeldowi. A wyciek zdjęć ofiar? To prowokacja czy niedbalstwo?

– Czy to jest zły zamysł, czy niechlujstwo, czy beztroska, tego nie wiem. W każdym razie jest to sprawa w najwyższym stopniu bulwersująca polską opinię publiczną.

Nie zastanawia Pana zbieżność dat: gdy okazało się, że identyfikacja ofiar była przeprowadzana w sposób niedbały, zaraz potem zdjęcia obiegły internet?

– Czas ma to do siebie, że wiele wydarzeń się w nim łączy. Jednak zanim sformułuje się oficjalne oskarżenia, trzeba mieć choćby pozór dowodu. Ale i takiego celowego działania nie sposób wykluczyć. I bez tej zbieżności dat sprawa jest bardzo przykrym skandalem.

Kiedyś wydawało się, że śledztwo smoleńskie zakończy się szybko, a teraz wszystko to stanęło w martwym punkcie.

– Jeżeli chce pan, abym podzielił opinię, że kiedyś się wydawało, że będzie szybciej, a teraz widać, że jest o wiele trudniej, to zgoda.

Premier zapowiedział, że sprawę likwidacji Funduszu Kościelnego przekaże Parlamentowi, co sugeruje, że dopuszcza także możliwość zmian na tym obszarze, bez wcześniejszego zawarcia porozumienia z episkopatem, co byłoby wyraźnym złamaniem prawa.

– Strona kościelna także opowiadała się za likwidacją Funduszu Kościelnego. Jest dla mnie oczywiste, że zmiana ustawy w tej sprawie, zgodnie z zapisami konkordatu oraz konstytucji, może się odbyć po zawarciu umowy między państwem lub Kościołem albo zawarciu porozumienia w innej formie.

Czyli każde jednostronne działanie państwa będzie oznaczało złamanie prawa.

– Liczę, że w tej sprawie będą kontynuowane rozmowy, które przyniosą satysfakcjonujący strony wynik. Fundusz Kościelny ciąży obu stronom. Warto pamiętać, że powstał w czasach stalinowskich jako forma kontroli finansów Kościoła przez państwo komunistyczne. Dzisiejszy spór dotyczy przede wszystkim wysokości odpisu podatkowego, czyli jest to spór o pieniądze, a nie o to, czy likwidować fundusz.

Spór jest także o zasady, czy zmian można dokonywać jednostronnie, czy wymagają one akceptacji kościelnego partnera.

– Skoro obie strony są zainteresowane likwidacją Funduszu Kościelnego, powinny także znaleźć rozwiązanie, czym go zastąpić. Propozycja odpisu podatkowego idzie w dobrą stronę, a wysokość tego odpisu powinna zostać wynegocjowana na warunkach satysfakcjonujących Kościoły, ale także uwzględniających obecne realia finansowe państwa.

W każdym razie zmiana powinna być poprzedzona umową.

– Tak stanowią konkordat i konstytucja. To są ramy prawne, które wyznaczają pole manewru w tej sprawie.