Irena Świerdzewska: Jak Ksiądz Kardynał ocenia obecny stan relacji państwo–Kościół?


Kard. Kazimierz Nycz: – Myślę, że nie ma podstaw do tego, aby mówić o jakiejś wojnie, chociaż w ostatnich miesiącach pojawiła się pewna próba sił, sprowadzająca się głównie do słownych zaczepek. Jest to zapewne sondowanie opinii publicznej, żeby sprawdzić w takich sytuacjach, na ile mocny jest elektorat antyklerykalny. Najwięcej dyskusji wokół Kościoła wywołały sprawy dotyczące rozwiązania Komisji Majątkowej i zapowiedź likwidacji Funduszu Kościelnego. Trzeba jasno powiedzieć, że w obu przypadkach Konferencja Episkopatu zabiegała o to wcześniej. Komisja Majątkowa miała pracować 2 lata, a pracowała lat 20. Kiedy dodatkowo pojawiły się wątpliwości co do procedur w rozpatrywaniu spraw, stwierdziliśmy, że lepiej będzie, gdy ostatnie niezałatwione kwestie rozstrzygnie sąd. Jeśli chodzi o Fundusz Kościelny, to pamiętam, że co najmniej od 4 lat mówiliśmy w Komisji Wspólnej, że jest to mechanizm przestarzały i powinien być zastąpiony czymś bardziej nowoczesnym. Nie godzimy się jednak na rozwiązania jednostronne. Najpierw muszą być podpisane stosowne umowy między państwem i Kościołem, jak przewiduje konkordat.


Zatem przyzwolenie na jednostronne rozwiązanie przez rząd Komisji Majątkowej, działającej na rzecz Kościoła katolickiego, było złym precedensem? Inne wyznania na to się nie zgodziły.


– To nie są sprawy całkiem porównywalne. O ile Fundusz Kościelny w jakimś sensie zahacza o całość finansów Kościoła i jest poddany konkordatowi, to w przypadku Komisji Majątkowej mieliśmy do czynienia z tworem ustanowionym dla rozpatrywania spraw o zwrot majątku zagrabionego nawet wbrew prawu komunistycznemu. Chodzi o to, co zostało zabrane z pogwałceniem nawet tej krzywdzącej, ale ciągle obowiązującej ustawy o dobrach martwej ręki. Tym zajmowała się Komisja Majątkowa. Nieprawdą jest więc twierdzenie, że Kościół już wszystko odzyskał. Z całości zagrabionych dóbr zwrócono Kościołowi mniej więcej jedną trzecią. Reszta, głównie ziemia, jest dalej w rękach państwa, i to ona pracuje na Fundusz Kościelny. W Polsce nie było prawdziwej reprywatyzacji, dlatego przyczyny istnienia Funduszu Kościelnego nie ustały.


Może lepiej byłoby działać na rzecz powszechnej reprywatyzacji, po której ustałyby wzajemne roszczenia?


– Kościół zawsze przypomina rzymską zasadę: Res clamat ad dominum – „Rzecz woła do właściciela”. Gdyby w Polsce była ustawa reprywatyzacyjna, to powinna ona objąć swoim działaniem wszystkich, którym zabrano majątki. Wiemy jednak, że przy dzisiejszej biedzie państwa na to nie stać. Ne możemy się porównywać nawet do Czech, gdzie państwo zobowiązało się zwrócić Kościołowi równowartość zagrabionych majątków w ratach rozłożonych na 30 lat.


Jak Ksiądz Kardynał interpretuje zasadę rozdziału Kościoła od państwa?


– Jako autonomię i życzliwą współpracę. I śmiem twierdzić, że generalnie w ostatnich 20 latach ta zasada w Polsce się sprawdza. Oczywiście można dyskutować nad określeniem „życzliwa współpraca”, ale szczególnie na poziomie samorządu jest dobrze. Na poziomie rządu wiele zależy od tego, kto jest u władzy. Nie dostrzegam, żeby Kościół próbował włączać się w struktury rządzenia, może poza jakimiś incydentami. Także państwo generalnie respektuje zasady autonomii i nie próbuje wchodzić w kompetencje Kościoła.
Na jakiej płaszczyźnie ma się dokonywać współdziałanie państwa i Kościoła? Jakie argumenty za tym przemawiają?
– Najważniejszym argumentem i celem, dla którego państwo i Kościół mają ze sobą współpracować, jest człowiek i jego dobro. W Polsce ponad 90 proc. ludzi przyznaje się do Kościoła, a 70 proc. utrzymuje z nim stały kontakt. To są zarazem obywatele naszego kraju i członkowie Kościoła. Państwo i Kościół mają za zadanie służyć temu samemu człowiekowi. Główne pola współpracy są oczywiste. To przede wszystkim cała sfera wychowania. Rodzina chrześcijańska w wychowaniu dzieci ma prawo oczekiwać spójnego wsparcia ze strony parafii i szkoły. Źle się kiedyś działo, gdy szkoła i parafia występowały przeciwko sobie ze zwalczającymi się treściami. Te instytucje muszą być razem. Druga dziedzina to pomoc socjalna. Dzisiaj często samorządowo-państwowa pomoc i opieka socjalna realizowane są za pośrednictwem placówek Caritas. Nikt nie zastanawia się wtedy, czy wsparcie, które otrzymuje, pochodzi z dotacji państwowych czy ze środków własnych Caritas. Wreszcie ochrona zabytków i dziedzictwa narodowego. Tu również współpraca jest obowiązkiem. Kiedy w latach 90. powstał Fundusz Odnowy Zabytków Krakowa i dwie trzecie swoich środków przekazywał na remonty kościołów, począwszy od katedry na Wawelu, przez kościół Mariacki i inne, wtedy niektórzy wszczęli larum, że to niesprawiedliwe. Odpowiadałem wówczas: wyjmijmy z Krakowa zabytki sakralne i zobaczmy, co nam poza Barbakanem i zamkiem zostanie. Ale najgłębszym i najbardziej ogólnym uzasadnieniem tej współpracy jest dobro człowieka. Czy bowiem formując człowieka i stwarzając dla niego warunki rozwoju, wystarczy zapewnić mu wykształcenie i byt materialny? Otóż nie wystarczy.


Z tego, co dociera do opinii publicznej, można odnieść wrażenie, że tym, co najważniejsze w relacjach państwo–Kościół, są finanse. Czy nie ma nic ważniejszego?


– Myślę, że to jedynie fragment rzeczywistości. Każda próba dochodzenia sprawiedliwości bywa interpretowana jako przykład pazerności Kościoła. Raport KAI o finansach Kościoła powinien ostudzić te nastroje. Pokazuje z jednej strony Kościół, który nie jest tak bogaty, jak się niektórym wydawało – w niektórych regionach nawet biedny. A z drugiej strony ten raport pokazuje, że większość pieniędzy, którymi Kościół dysponuje, jest wydawana na cele współbrzmiące z celami państwa i samorządów. Mam tu na myśli całość opieki charytatywnej i paliatywnej, szkolnictwa, ochrony zabytków i działalności kulturalnej. Kościół partycypuje w zadaniach, które należą także do państwa i samorządu. Wykłada na to ogromne pieniądze.

Gdyby zsumować tylko budżety 44 diecezjalnych Caritas i całej Caritas Polskiej, to można uzyskać jakiś obraz tego zaangażowania. Może naszą winą jest to, że za mało na ten temat mówimy. Ale nie tylko o tym. Weźmy chociażby katechezę w szkole. To, że państwo partycypuje w katechezie, organizuje ją i płaci katechetom, też nie jest łaską, darem. Katecheza nie została wprowadzona do szkół tylko dlatego, żeby było wygodniej Kościołowi. Wróciła do szkół, ponieważ wiadomo, że nie ma prawdziwego wychowania człowieka bez dania mu duchowego, religijnego i etycznego fundamentu. Na szczęście także z ust poważnych osobistości życia publicznego słychać, że katecheza jest konkretnym wkładem Kościoła w cały system edukacji.
Kościół w Polsce nie trzyma się państwowego garnuszka. Zawsze byliśmy z ludem i tę naszą specyfikę chcemy utrzymać, aby nie przytrafił nam się casus któregoś z krajów zachodnich.


Czy któreś ze znanych w Europie rozwiązań dotyczących wspierania Kościoła przez państwo jest Księdzu Kardynałowi szczególnie bliskie?


– Zanim odpowiem, podkreślam stanowczo jeszcze raz, że Kościół w Polsce ma wyraźną wolę pozostania na utrzymaniu wiernych. To zawsze będzie główne źródło finansowania. Dzisiaj 80 proc. tego, co jest potrzebne Kościołowi dla pełnienia jego misji, dają wierni, głównie przez ofiary na tacę. Równolegle do tego Kościół ma prawo liczyć, że jego praca zostanie zauważona i właściwie oceniona także przez państwo. Nie żądamy przywilejów, ale także finansowego włączenia się państwa w niektóre dziedziny działalności. Moim zdaniem, punktem wyjścia do dyskusji może być model zbliżony do hiszpańskiego, gdzie państwo pozwala odpisać na wybrane wyznanie 0,7 proc. podatku. Ale ciągle przy założeniu, że podstawą utrzymania Kościoła są ofiary wiernych. W żadnym wypadku nie bierzemy pod uwagę modelu skandynawskiego, gdzie religia ma charakter państwowy, ani niemieckiego, gdzie przynależność do Kościoła wiąże się z dodatkowym obciążeniem podatkowym.


Na organizacje pożytku publicznego możemy odpisywać 1 proc. podatku, a na Kościół rząd zaproponował u nas 0,3 proc. Jak Ksiądz Kardynał to ocenia?


– Jako punkt wyjścia w dyskusji. To, co zaproponował rząd, zakładało możliwość uzyskania z odpisu równowartości Funduszu Kościelnego. Ale pojawia się choćby taki problem, że nie wszystkie grupy społeczne, jak choćby rolnicy, którzy nie rozliczają się na podstawie PIT, miałyby możliwość dokonywania odpisu. Obydwie strony są jednak gotowe do dalszych rozmów.•