Bp Marek Mendyk wygrał kolejny proces – tym razem z „Gazetą Wyborczą”
Biskup tłumaczy swój udział w pogrzebie poprzednika u lefebrystów
"Uczyniłem to w postawie, w jakiej stoję przy grobie każdego człowieka".
Papież do karmelitanek bosych: przy zmianach miejcie nadzieję w Ewangelii
Kościół ks. Hamela niczym sanktuarium, na ołtarzu wciąż są ślady noża
W przeszłości kościół często bywał zamknięty. Teraz pozostaje otwarty przez cały dzień.
Deklaracja o ludzkiej godności Dignitas infinita
Aborcja w świetle racjonalnych argumentów
Nauka patrzy na poczęte dziecko inaczej niż na zlepek komórek.
- W Warszawie i w jej okolicach peregrynacja relikwii bł. rodziny Ulmów
- Kard. Ryś przy grobie Jana Pawła II: chrześcijaństwo jest wtedy, gdy człowiek spotyka Chrystusa
- Ilu jest katolików w Polsce? – analiza danych ze spisu powszechnego
- Bez Eucharystii i przyjęcia prawdy objawionej wiara obumiera
- Poświęcone sprawom życia
- Watykańskie etaty. Jakie są warunki pracy w najmniejszym państwie świata?
- Rada Kardynałów „C9” o wojnach, synodzie i kobietach w Kościele
- Papież do Polaków: Zrezygnujcie z tego, co niszczy ludzkie życie
- Łódzkie obchody 50-lecia wspólnoty Chemin Neuf: O Kościele jutra, który buduje jedność
- O trudnościach na drodze powołania – konferencja przed Niedzielą Dobrego Pasterza
- Wiara na francuskich przedmieściach, katolicy wobec islamu
- Kościół w Boliwii zaniepokojony porywaniem dzieci
za naprotechnologią też stoją nie małe pieniądze (pewnie mniejsze niż za in-vitro, ale i tak całkiem spore...)
NaProTechnologia jest metodą wykorzystującą leczenie laparoskopowe, chirurgiczne, farmakologiczne. Lekarze pracujący według metody NaPro potrzebują dokładnie tych samych sprzętów, narzędzi i leków, jakich używają ich koledzy z klinik stosujących metodę In vitro. Przepisują pacjentkom te same leki hormonalne, używają identycznych skalpeli i aparatów ultrasonograficznych.
z punktu widzenia producenta sprzętu medycznego, firmy farmaceutycznej i dystrybutora narzędzi mikrochirurgicznych, nie ma większej różnicy w handlowej atrakcyjności kliniki aProTechnologicznej i kliniki leczenia niepłodności. Jedna i druga jest atrakcyjnym klientem.
Żadna z klinik NaProTechnologii nie jest kliniką publiczną. Są to kliniki prywatne dokładnie w tym samym stopniu, co przeciętna polska klinika leczenia niepłodności.
każda z prywatnych klinik leczenia niepłodności, czy to metodą NaPro, czy dowolną metodą wspomaganego rozrodu, jest formą niepublicznej działalności, która musi być rentowna
Pieniadze z reguly sa potrzebne do wprowadzenia jakiejkolwiek metody terapeutycznej wlaczajac w to zwykle czopki czy witamine C wiec pisanie, ze za naprotechnologia stoja jakies pieniadze jest truizmem. Przedmowcy chodzilo raczej o fakt lobbowania za in vitro a za owym lobbingiem stoja ogromne pieniadze, czego skutkiem jest chocby ustawodawstwo promujace IVF i tym samym dyskryminujace NapRO
Dalej, nie jest prawda ze lakarze wykonujacy NaPro oraz in vitro potrzeuja i uzywaja tych samych narzedzi oraz lekow. Wymienie chocby srodki na hiperowulacje lub mikroinjektor do ICSI.
Z punktu widzenia producentow sprzetu czy srodkow do zastosowania medycznego klinika in vitro jest o wiele bardziej atrakcyjna, przede wszystkim z uwagi na wiekszy tzw. ¨high-throughput¨ wymagajacy o wiele wiekszych nakladow materialowych. Innym przyczynkiem jest nizsza wydajnosc techniki IVF w przeliczeniu na jeden transfer (najbardziej kapitalochlonna czesc procesu od etapu przygotowania).
Argument o rentownosci odpada jesli pojawiaja sie jakiekolwiek dotacje wspomagajace popyt na dana usluge medyczna. Dochodzi bowiem efekt skali pozwalajacy na optymalizacje kosztow. Dokladnie na tej samej zasadzie, na jakiej produkcja jednego gwozdzia przez firme A jest mniej oplacalna niz produkcja tysiaca gwozdzi przez firme B, przy czym panstwo dotuje wylacznie produkt firmy B.
Kliniki leczenia niepłodności nie są tożsame z klinikami In Vitro!
In Vitro nie leczy niepłodności. Skończmy z tym nieuprawnionym porównaniem.
Pozdrawiam
Jesiennej mogę tylko doradzić, jeśli nie słuchała tego świadectwa, a jeśli słuchała to powtórne odsłuchanie nagrania, które już jutro będzie dostępne na stronie Radia Maryja. Być może zdarzy się wtedy, że na ramieniu przysiądzie jej Biały Gołąb, i Coś wreszcie zrozumie. Przynajmniej to, że zapalczywie broni Zła.
przez pojęcie "leczenie" rozumiało się zawsze i rozumie nadalo nie tylko usunięcie przyczyny jak również usunięcie skutków, gdy przyczyny z różnych względów usunąć się nie da
in-vitro nie usuwa przyczyny, ale leczy skutek jakim jest brak potomstwa
Uważam, że budzi tak duże wątpliwości moralne (nawet u ateistów! - znam takich), że powinno się zaprzestać stosowania tej metody.
To co tu prezentuję to nie "obrona" in-vitro, tylko wykazywanie luk i niekonsekwencji w argumentacji, którą się tu prazentuje
Czy ktoś zna prywatną klinikę leczenia nieplodności, gdzie nie stosuje się in-vitro? (nie twierdzę, że nie ma - stwierdzam tylko, że takiej nie znam)
Twoja teoria leczenia (w szczególności niepłodności) jest dość "wiotka"
Laska dla osoby niewidomej nie jest ani lekarstwem ani metodą leczenia, tak samo jak proteza np. nogi - a usuwają skutek.
Nie wszystko co się świeci jest złotem.
RaBi - Laska dla osoby niewidomej jest również formą leczenia, ponieważ poprawia komfort życia pacjenta. Tak samo jak proteza - pewnie dlatego refunduje ją NFZ. Podobnie noszenie okularów nie naprawia gałki ocznej w astygmatyźmie ale mimo wszystko jest formą leczenia.
Zauważ, że leki na nadciśnienie bierze większość Polaków, nie usuwają one przyczyn nadciśnienia a działają jedynie objawowo. To samo dotyczy przykładu podanego przez "jesienna" czyli cukrzycy. Trzustka przecież nie odrasta. Jeśli chirurg usuwa wyrostek czy pęcherzyk żółciowy to działa przyczynowo ale mimo wszystko te struktury już nie podejmą normalnej funkcji w organiźmie. Nie mówiąc już o chemioterapii nowotworów, czy leczeniu paliatywnym pomagającym nam w przejściu na drugą stronę.
Leczenie to pojęcie niezwykle szerokie. Leczenie to dieta, aromaterapia, rozmowa z przyjacielem a nawet wieczorny spacer poprawiający krążenie. W definicji tej jest również miejsce dla invitro, napro i innych form leczenia niepłodności.
Medycyna to z jednej strony nauka z drugiej sztuka - zapewne dlatego czasami tak trudno o jednoznaczną odpowiedź.
Pozdrawiam
¨Laska dla osoby niewidomej jest również formą leczenia, ponieważ poprawia komfort życia pacjenta.¨
Laska nie jest zadna forma leczenia (leczyc = przywracac zdrowie). Laska moze byc conajwyzej forma przywracania zdolnosci wynikajacej z fizjologii czlowieka (poruszania sie). Co wazniejsze - zdolnosci do czynnosci fizjologicznej ¨pacjenta¨ i tylko jego.
¨Tak samo jak proteza - pewnie dlatego refunduje ją NFZ.¨
jak wyzej - proteza nie leczy ale przywraca funkcjonalnosc w ramach wlasniej fizjologii. Wlasnie dlatego jest refundowana przez NFZ.
¨ Podobnie noszenie okularów nie naprawia gałki ocznej w astygmatyźmie ale mimo wszystko jest formą leczenia.¨
Nie jest - dokladnie z tych samych powodow. Jest forma korekcji wzroku.
¨Leczenie to pojęcie niezwykle szerokie. Leczenie to dieta, aromaterapia, rozmowa z przyjacielem a nawet wieczorny spacer poprawiający krążenie. W definicji tej jest również miejsce dla invitro, napro i innych form leczenia niepłodności.¨
zdolnosci fizjologicznej pacjenta - wszak dalej nie jest zdolny do zaplodnienia (czyli tejze czynnosci) w odroznieniu od osoby, ktora np. nie moze chodzic bez laski ale z laska owszem.wlasnejNie ma zadnego miejsca na in vitro (o ile ktos nie wypaczy samej definicji), na leczenie nieplodnosci oczywiscie jest. In vitro w zaden sposob nie leczy ani nawet nie przywraca
niestety formatowanie zjadlo ostatni akapit
¨Leczenie to pojęcie niezwykle szerokie. Leczenie to dieta, aromaterapia, rozmowa z przyjacielem a nawet wieczorny spacer poprawiający krążenie. W definicji tej jest również miejsce dla invitro, napro i innych form leczenia niepłodności.¨
Nie ma zadnego miejsca na in vitro (o ile ktos nie wypaczy samej definicji), na leczenie nieplodnosci oczywiscie jest. In vitro w zaden sposob nie leczy ani nawet nie przywraca wlasniej zdolnosci fizjologicznej pacjenta - wszak dalej nie jest zdolny do zaplodnienia (czyli tejze czynnosci) w odroznieniu od osoby, ktora np. nie moze chodzic bez laski ale z laska owszem.
i jeszcze do tego fragmentu:
¨Laska dla osoby niewidomej jest również formą leczenia, ponieważ poprawia komfort życia pacjenta.¨
Jesli za leczenie uznajemy poprawe komfortu zycia to musimy uznac, ze wizyta w domu publicznym jest forma leczenia osob niespelnionych seksualnie (a wiec skarzacych sie na dyskomfort psychiczny) a pani tam pracujaca ma status terapeuty. Do tego wlasnie prowadzi relatwyziacja pojec.
Więc to żadne leczenie bezplodności nie jest - jeżeli się ją rozumie tak jak Ty to próbujesz przedstawiać.
Nie powielać nieprawdziwych stereotypów na temat zwiększonego ryzyka zachorowalności wśród ludzi z in vitro.
Przykład:
Halliday J, Oke K, Breheny S, Algar E, Amor D. 2004. Beckwith–Wiedemann syndrome and IVF: A case–control study. Am J Hum Genet 75: 526–528
Kluczowe zdanie stąd: "We can quantify, for the first time, the risk of BWS in our IVF population as ~1/4,000, or 9 times greater than in the general population."
gdzie BWS to Zespół Beckwitha–Wiedemanna, a IVF to ZIV po angielsku.
Czasopismo na liście filadlefijskiej, 45 pkt. w MNiSW.
zwiększone ryzyko zachorowalności wśród ludzi poczętych in vitro to nie stereotypy ale fakty, jedno źródło już podano innych też jest sporo - wystarczy odrobina czasu by je znaleźć (i wszystkie są naukowe a nie ideologiczne)
Niech z pomoca przyjdzie Ci moj artykul opublikowany jakis czas temu w GN, cytujacy fachowa literature medyczna i biologiczna.
http://gosc.pl/doc/1471763.Zaklecie-do-straszenia-in-vitro
Jesli chcialbys, po jego przeczytaniu, dalej podyskutowac o ¨nieprawdziwych stereotypach¨ to jestem do uslug. Dodam, ze bede milo zaskoczony jesli Twoja aktywnosc tutaj nie ograniczy sie do rzucenia pustego hasla jak powyzej.
1. Po pierwsze zgadzam się w pewnym sensie z "ratio". Napro nie zastąpi invitro. Po prostu są zaburzenia/choroby których których nie da się przeskoczyć obecnie inaczej niż poprzez invitro.
2. Nie zgadzam się z autorem artykułu że napro nie jest promowane. Napro to po prostu zwykła poradnia "K". Diagnostyka, leczenie hormonalne, dieta itd.... znane od kilkudziesięciu lat i stosowane w każdym gabinecie ginekologicznym - tylko nie nazywane szumnie - napro. Wśród rodziny i najblizszych przyjaciół większość stosowała napro ale nikt nigdy tej nazwy nie słyszał. Być może to bardziej chwyt reklamowy lub ktoś chciał sie wybić nazywając to co ktoś inny lata wcześniej opracował. Jest niestety mnóstwo takich historii w medycynie ....
3. W przytoczonym przez Pana artykule brak bibliografii a opinie są takie - " ..nie można wykluczyć że jeśli założymy że ....to być może.....ale nie jest to pewnik, gdyż...." . Tak to ja też mogę napisać że nie można wykluczyć iż ilość błędów genetycznych powstałych przy napro będzie większa niż przy invitro. Prawdopodobnie błędy wynikają ze stosowania hormonów (w obu metodach) i ich wpływu na mechanizmy łączenia chromosomów itp... W pozaustrojowym zapłodnieniu dt np. probleemów po stronie mężczyznny invitro oferuje nizszy poziom hormonów u mężczyzny więc jest bezpieczniejsze. Można też mieć teorię że Invitro stosują głównie osoby starsze u których potomstwa w sposób naturalny jest więcej zaburzeń genetycznych. Nie można też wykluczyć że wraz ze wzrostem niepłodności i spadkiem ilości wiernych kościół poprze invitro (kiedyś za wejście do meczetu czekał stos za zdradę wszechmogącego, teraz synagogę i meczet odwiedza papież, czasy się jednak zmieniają ). Reasumując niczego nie można wykluczyć a danych brak więc powoływanie się że te dzieci mają więcej błędów to jednak bzdura - BRAK DANYCH, badań randomizowanych, porównawczych itd...
2) Mam wrazenie, ze nie wie Pan co jest przedmiotem konsultacji w poradni K a co w u lekarza naprotechnologa.
3) Nie przeczytal Pan artykulu lub nie przeczytal go dokladnie. Inaczej nie klamalby Pan, ze nie ma tam bibliografii. Otoz jest w samym tekscie z dokladnie podanymi odnosnikami do badan naukowych, ktore cytuje. Co wiecej, wszystkie podniesione przez Pana argumemty zostaly w tekscie poruszone (oraz w komentarzach pod artykulem) i obalone wiec tymbardziej wnioskuje, ze zwyczajnie nie chcialo sie Panu czytac. W tej sytuacji nie da sie niestety dyskutowac jesli jedna strona mija sie z prawda (ktora kazdy moze zweryfikowac czytajac artykul).
1. ICSI nie rozwiązuje chyba wszelkich form męskiej niepłodności. Prawda?
2. Zakres konsultacji i możliwości diagnostyczno-leczniczych zależy już od samego lekarza ginekologa i dostępności sprzętu. Znam poradnie które się tym zajmują, choć nie wszystko pokrywa oczywiście NFZ.
3. Bibliografia jest niepełna, artykuł nie spełnia więc odpowiednich norm naukowych. To beletrystyka. Napisałem trochę artykułów w swoim życiu i potrafię to stwierdzić. Dodatkowo autor artykułu dodał własne nie poparte badaniami dopiski/sugestie. Jeśli chodzi o same cytowane artykuły to zajmijmy się najpoważniejszym ( znane i cenione pismo: N Engl J Med. 2002 7;(10):725-30). Badanie obejmuje 3 grupy dzieci z australii. Podstawowe błędy: Każda grupa innej wielkości (od 700 do 4000 dzieci w grupie); matki są w różnym wieku - te z invitro są starsze więc to naturalne że mają więcej wad ( 8-9 %), przypomnijmy że to normalny odsetek u dzieci płodzonych naturalnie przez starsze matki (po 45 rż wzrasta powyżej 10 % u naturalnych , jakbyśmy te grupy porównali to wnioski byłyby odwrotne); matki w grupach są innej rasy (te z invitro jak podają autorzy to żonate kobiety rasy białej, w pozostałych grupach więcej innych ras i mniej mężatek); rodzice pochodzą więc z różnych środowisk - te z invitro są osobami bogatszymi, lepiej wykształconymi, bardziej świadomymi i chuchającymi na dzieci, częściej byli więc u lekarza i byli w związku z tym lepiej zdiagnozowani. Badanie jest retrospektywne więc obie grupy były badane w inny sposób (to już ogromny błąd w metodzie). W badaniu nie uwzględniono niezgłoszonych aborcji w grupie naturalnej (niezależnie czy naturalnych czy sztucznych , niezależnie również od przyczyn np. naturalne poronienie w związku z wadami zarodka). W grupie invitro policzono wszystko gdyż te kobiety były pod specjalnym nadzorem. Jest jeszcze kilka błędów ale nie będę się rozpisywał. Aby zbadać problem w miarę dobrze musiałaby być grupa kobiet bliźniąt jednojajowych w której jedna byłaby zapłodniona invitro a druga naturalnie przez tego samego partnera (a i tak część wyników byłaby nieobiektywna). Z oczywistych powodów to awykonalne. Nie potrafię stwierdzić czy wad u dzieci przy danej metodzie jest mniej, więcej czy tyle samo na podstawie dostępnego piśmiennictwa. To po prostu niemożliwe. Być może masz rację ale nie powinieneś tego tak autorytarnie stwierdzać. Na pytanie czy takie dzieci mają więcej wad należy odpowiedzieć - badania nie są jednoznaczne i niemożliwe jest w pełni obiektywne porównanie obu grup. Nie wypowiadam się jako zwolennik czy przeciwnik invitro ale jako osoba którą boli naciąganie faktów i badań do własnych celów (nawet jeśli uważamy je za słuszne).
Ps.1. zakładającc że istniej para której pomóc w posiadaniu potmostwa może tylko invitro (myślę że oboje zgadzamy się że są takie przypadki ). Starając się o dzieci metodami naturalnymi czy wspomaganymi przez napro para ma 0 % szans na zdrowe potomstwo, robiąc zaś invitro ich szanse rosną powyżej 90%.
Ps.2. inne spojrzenie - większość invitro z powodu kosztów i późnego posiadania dzieci dotyczy ludzi powyżej pewnej średniej społeczeństwa (dochodowo i ze wg na wykształcenie ). Takie osoby wykształcą dzieci, przekażą im firmy itd.. więc te osoby w przyszłości uratują budżet i nasze emerytury. Najwięcej dzieci naturalnie rodzi się w rodzinach wielodzietnych i patologicznych (oczywiście nie wszystkie rodziny wielodzietne są patologiczne i te "normalne" szczerze podziwiam i wspieram ). Takie dzieci będą więc najprawdopodobniej na garnuszku opieki społecznej. Być może ze wg finansowo-budżetowych dobrze jest każdą metodę powodującą wzrost dzietności społeczeństwa?
Pozdrawiam
tim
2) Zakres pomocy oferowanej w poradniach K nie jest tozsamy z zakresem pomocy oferowanej przez lekarza naprotechnologa. Jesli juz, to mozna powiedziec ze ci drudzy wykonuja ordynuja podobne rzeczy + duzo wiecej. Nigdy odwrotnie.
3) Widze, ze zmienil Pan juz klamilwy zarzut braku bibliografii na rownie infantylny zarzut niepelnej bigligorafii:) Juz spiesze wyjasnic, dlaczego zarzut jest kuriozalny - otoz bibliografia dotyczaca aspektow wad rozwojowych / genetycznych / epigenetycznych jako poklosia IVF wynosi na dzien dzisiejszy ponad 2900 pozycji (tyle wyskakuje w Medline). Sila rzeczy nie da sie zawrzec wszystkich w dwustronnicowym artykule wiec wg. panskiej logiki zaden artykul nie bedzie spelnial norm naukowych. Dalej, jesli jeszcze pan nie zauwazyl - oparlem sie m.in, na meta-analizie (zakladam, ze wie pan, co to takiego) o bardzo ostrych kryteriach wykluczajacych (Hum Reprod. 2005 Feb;20(2):328-38), gdzie przeanalizowano kilkanascie tysiecy przypadkow. Praca potwierdza moje wnioski.
Dalej, uzywa Pan argumentacji ad verecundiam, podajac siebie jako autorytet ¨Napisałem trochę artykułów w swoim życiu i potrafię to stwierdzić.¨. Abstrahujac od tego, ze ad verecundiam nie jest wogole argumentem naukowym, nawet nie raczyl sie pan podpisac imieniem i naziwskiem, aby moc taki argument poddac pod krytyke. Prosze sie nie wstydzic i przedstawiac jak ja to robie - wowczas bedziemy w stanie ocenic panski dorobek naukowy a co za tym idzie - panskie kompetencje do ocenienia mojego artykulu.
Pozostajac przy pracy z NEJM - zarzut o roznej liczebnosci grup. Slyszal Pan cokolwiek o ¨statistical power¨? Podpowiem, to miara ilosci n potrzebnej do orzekania, czy statystyka przy pokazanych roznicach miedzy grupami jest wiarygodna. Prosze z laski swojej policzyc sobie, jaka liczebnosc grupy badanej jest wymagana dla roznic przedstawionych a artykule. Nastepnie prosze sie zastanowic, czy przypadkiem T-test lub ANOVA nie uwzgledniaja juz w zalozeniach liczebnosci grup w swoich algorytmach. Dalej, jak napisalem w artykule - statyskyka byla przeprowadzona rowniez po korekcji wieku matki w obydwu grupach, wbrew temu co pan pisze. Zaproponowany przez pana model blizniat jednojajowych jest czysta utopia i dalej bylby obarczony tzw- confounding factors wynikajacymi z roznej przeciez ontogenezy blizniat.
I sprawa najwazniejsza - cytowana praca z NEJM zawiara wniosek jako sucho opisany fakt wiekszego odsetka wad w populacji poczetej z IVF a nie rozstrzyga o przyczynach tego zjawiska. Chce wiec pan kwestionowac fakt czy polemizowac z trescia, ktorej nie ma w tejze pracy? O patogenezie i mechanizmach partogenezy swiadcza zas inne cytowane przeze mnie prace, w tym przeprowadzona jako ¨wide-genomoc studies¨ apropos wypaczenia imprintingu. Nie wiem, jak pana ale mnie przekonuja argument iz wieksza czestosc patomechanizmu skutkuje wieksza czestoscia patologii. Czy moze ma pan na ten temat jakies inne teorie? Chetnie poznam.
1. Oczywiście że nie wyleczy bezpłodności , ale rodzice będą mieli potomstwo. A problemem dla rodziny jest brak potomstwa a nie skład spermy. Jak byśmy tego nie nazwali problem będzie rozwiązany.
2. Zakres pracy poradni jest kwestią naszych różnych doświadczeń - widocznie żyjemy w nieco innym środowisku i/lub znamy innych specjalistów. Nie zamierzam kruszyć o to kopii.
3) Nie powinien być Pan nieuprzejmy. "kłamliwy, infantylny, kuriozalny, pokłosie, pańska logika, słyszał Pan?, zakładam że Pan wie.. itd..." to zupełnie niepotrzebnie zaczepki i złośliwości. Świadczą niestety tylko o autorze takich słów. Jako katolik szanujący opinie innych ludzi uważam to za niestosowne. I nie proponowałem modelu z bliźniętami - sugerowałem że mógłby być bliżej prawdy.
To że w medline wyskakuje 3 tyś artykułów o niczym nie świadczy. Proszę wpisać sex w medline i wyskoczy 561 tyś. I to również o niczym mądrym nie świadczy.
Nie piszę pod pełnymi danymi osobowymi gdyż mam do tego prawo i nie uważam tego za swój błąd. Każdy z nas podjął w tej sprawie inną decyzję, ani lepszą ani gorszą, po prostu inną.
Tak chcę kwestionować fakt podany w artykule z NEJM gdyż uważam że taki dobór grup i metod badawczych daje zafałszowany obraz niezależnie od tego jak słusznych metod analitycznych używamy.
Załóżmy że weżmiemy latynosów chorych na cukrzycę i zdrowych chińczyków. Obu grupom będziemy dawać raz na tydzień np truskawki. I w analizie wyjdzie że więcej latynosów umarło. Wniosek - latynosi nie powinni jeść truskawek??? Osoby leczące się na bezpłodność są obciążone pewnymi schorzeniami, porównywanie ich do zdrowej populacji jest z gruntu błędne. Być może w grupie z takimi schorzeniami odsetek dzieci z wadami poczętych po napro będzie również podwyższony. Tylko niby jak te grupy porównać... przecież dotykają ich różne schorzenia, żyją w innych środowiskach - a warunki środowiskowe odpowiadają w dużo większym stopniu za choroby niż genetyka.
Nie próbuję Pana przekonać do invitro. Być może Pana teoria jest bardziej słuszna. Staram się po prostu pokazać że sprawa nie jest tak prosta i oczywista, a prowadzenie badań retrospektywnych w taki sposób może udowodnić każdą teorię. Za mało niestety jeszcze wiemy na ten temat żeby wydawać tak jednoznaczne opinie. Fakt do przemyślenia: 10 lat temu uważano że beta blokery są zakazane i szkodliwe w niewydolności serca. Było mnóstwo prac, podręczników itd.... obecnie beta blokery to podstawowy lek zażywany w w/w schorzeniu przez setki milionów pacjentów. Medycyna nie jest tak prosta i oczywista - czas pokaże.......
Pozdrawiam.
tim
1. Oczywiście że nie wyleczy bezpłodności , ale rodzice będą mieli potomstwo. A problemem dla rodziny jest brak potomstwa a nie skład spermy. Jak byśmy tego nie nazwali problem będzie rozwiązany.
2. Zakres pracy poradni jest kwestią naszych różnych doświadczeń - widocznie żyjemy w nieco innym środowisku i/lub znamy innych specjalistów. Nie zamierzam kruszyć o to kopii.
3) Nie powinien być Pan nieuprzejmy. "kłamliwy, infantylny, kuriozalny, pokłosie, pańska logika, słyszał Pan?, zakładam że Pan wie.. itd..." to zupełnie niepotrzebnie zaczepki i złośliwości. Świadczą niestety tylko o autorze takich słów. Jako katolik szanujący opinie innych ludzi uważam to za niestosowne. I nie proponowałem modelu z bliźniętami - sugerowałem że mógłby być bliżej prawdy.
To że w medline wyskakuje 3 tyś artykułów o niczym nie świadczy. Proszę wpisać sex w medline i wyskoczy 561 tyś. I to również o niczym mądrym nie świadczy.
Nie piszę pod pełnymi danymi osobowymi gdyż mam do tego prawo i nie uważam tego za swój błąd. Każdy z nas podjął w tej sprawie inną decyzję, ani lepszą ani gorszą, po prostu inną.
Tak chcę kwestionować fakt podany w artykule z NEJM gdyż uważam że taki dobór grup i metod badawczych daje zafałszowany obraz niezależnie od tego jak słusznych metod analitycznych używamy.
Załóżmy że weżmiemy latynosów chorych na cukrzycę i zdrowych chińczyków. Obu grupom będziemy dawać raz na tydzień np truskawki. I w analizie wyjdzie że więcej latynosów umarło. Wniosek - latynosi nie powinni jeść truskawek??? Osoby leczące się na bezpłodność są obciążone pewnymi schorzeniami, porównywanie ich do zdrowej populacji jest z gruntu błędne. Być może w grupie z takimi schorzeniami odsetek dzieci z wadami poczętych po napro będzie również podwyższony. Tylko niby jak te grupy porównać... przecież dotykają ich różne schorzenia, żyją w innych środowiskach - a warunki środowiskowe odpowiadają w dużo większym stopniu za choroby niż genetyka.
Nie próbuję Pana przekonać do invitro. Być może Pana teoria jest bardziej słuszna. Staram się po prostu pokazać że sprawa nie jest tak prosta i oczywista, a prowadzenie badań retrospektywnych w taki sposób może udowodnić każdą teorię. Za mało niestety jeszcze wiemy na ten temat żeby wydawać tak jednoznaczne opinie. Fakt do przemyślenia: 10 lat temu uważano że beta blokery są zakazane i szkodliwe w niewydolności serca. Było mnóstwo prac, podręczników itd.... obecnie beta blokery to podstawowy lek zażywany w w/w schorzeniu przez setki milionów pacjentów. Medycyna nie jest tak prosta i oczywista - czas pokaże.......
Pozdrawiam.
tim
1) Problem bedzie rozwiazany dokladnie na tej samej zasadzie, na jakiej chusteczka do nosa rozwiazuja problem kataru. Ja nie zwyklem nazywac leczenia objawowego leczeniem i zawsze udowadniam, ze to potworek semantyczny przeczacy samej definicji leczenia (leczyc = przywracac zdrowie).
2) Skoro nie kruszymy kopii to temat pomine.
3) ¨Nie powinien być Pan nieuprzejmy. "kłamliwy, infantylny, kuriozalny, pokłosie, pańska logika, słyszał Pan?, zakładam że Pan wie.. itd..." to zupełnie niepotrzebnie zaczepki i złośliwości. Świadczą niestety tylko o autorze takich słów. Jako katolik szanujący opinie innych ludzi uważam to za niestosowne.¨
Ja jako katolik nazywam rzeczy po imieniu i nie ma to zwiazku z jakakolwiek uprzejmoscia. Po prostu, napisal Pan wbrew faktom, ze moj artykul nie zawiera bibliografii wiec stwierdzam ze jest to klamliwy zarzut. Co wiecej, uwazam, ze jako katolik nie powinien Pan klamac. Czy z powyzszym rozumowaniem jest cos nie tak czy moze bedzie Pan dowodzil wyzszosci klamstwa nad uprzejmoscia i probowal odwrocic kota ogonem? Zarzut braku bibliografii zamienil pan pozniej na niekompletna bibliografie. Po pokazaniu Panu absurdu tego zarzutu idzie Pan w kwestie uprzejmosci? Niestety, wobec ograniczonego czasu i miejsca nie jestem w stanie tlumaczyc Panu metod statystycznych uzytych w pracy z NEJM. Przywolalem jedynie hasla i zasugerowalem, aby pan je przemyslal w tym kontekscie i zalozylem ze zna pan te zagadnienia (jako iz okreslil sie Pan jako osoba majaca pojecie o nauce)? Czy to nieuprzejmosc?
¨I nie proponowałem modelu z bliźniętami - sugerowałem że mógłby być bliżej prawdy.¨
A ja Panu napisalem, ze niekoniecznie i wyjasnilem - bliznieta moga sie znacznie roznic w kwestii rozwoju osobniczego i chocby trybu zycia rzutujacego na plodnosc i aberracje chromosomowe w linii komorek generatywnych. Co wiecej, imprinting i kazdego z blizniat moze sie rowniez roznic. Co ciekawe, panski proponowany model jest akurat sprawdzony in vivo na modelu mysim, z zastosowaniem chowow wsobnych krzyzowanych min. 10 pokolen wstecz. Wnioski rowniez potwierdzaja moje tezy (Reprod Toxicol. 2011 Jul;32(1):98-105.). Dalej, wplyw IVF badano na samych oocytach mysich (pochodzacych z podobnego szczepu laboratoryjnego o identycznym podlozu genetycznym. Wyniki?? Prosze spojrzec: Fertil Steril. 2013 Mar 1;99(3):632-41
¨To że w medline wyskakuje 3 tyś artykułów o niczym nie świadczy. Proszę wpisać sex w medline i wyskoczy 561 tyś. I to również o niczym mądrym nie świadczy. ¨
A jaki to ma zwiazek z tematem? Zreszta, nie wiem czy Pan zauwazyl ale gra Pan do mojej bramki - liczba artykulow niekoniecznie swiadczy o prawdziwosci tezy (z tym jaknajbardziej sie zgadzam) wiec ... nie ma sensu cytowac 3 tys. czy 561 tys. pozycji piszac 2-stronnicowy review. Mozna bazowac np. na meta-analizach, co wlasnie zrobilem. Reasumujac - zarzut o niekompetnej bibliografii jest bez sensu, chyba ze rzeczywiscie oczekuje pan cytowania 2900 pozycji.
¨Nie piszę pod pełnymi danymi osobowymi gdyż mam do tego prawo i nie uważam tego za swój błąd. Każdy z nas podjął w tej sprawie inną decyzję, ani lepszą ani gorszą, po prostu inną.¨
Oczywiscie, ze ma Pan prawo pozostac anonimowy. Jesli korzysta Pan z tego prawa, jednoczesnie nie ma pan prawa argumentacji ¨ad verecundiam¨, ktora pan zastosowal. Z calym szacunkiem, ale kazdy anonimowy dyletant moze napisac o sobie ¨napisalem niejedna prace naukowa wiec moge zdyskredytowac adwersarza¨. Jesli juz poruszamy sie wokol ad verecundiam (co odradzam jako metode nienaukowa i metode dyskusji wogole) to wypadaloby przedstawic sie z imienia i nazwiska, aby ad verecundiam bylo jakkolwiek weryfikowalne.
¨Tak chcę kwestionować fakt podany w artykule z NEJM gdyż uważam że taki dobór grup i metod badawczych daje zafałszowany obraz niezależnie od tego jak słusznych metod analitycznych używamy. ¨
Sprawa zasadnicza - faktow nie da sie kwestionowac. Kwestionowac mozna conajwyzej interpretacje faktow ale nie sam fakt, ze w konkretnie opisanej i scharakteryzowanej grupie otrzymano takie a nie inne wyniki. Praca we wnioskach opisywala ow fakt a nie wchodzila w patogeneze, o czym probowalem Panu napisac. Nie moze wiec pan kwestionowac tego, czego w pracy nie ma :) Praca z NEJM oparta byla o dane z narodowego rejestru wiec oddaje rzeczwista skale i ¨jakosc¨ uzyskiwana w metodzie IVF, w porownaniu z rzeczywista skala i jakoscia uzyskiwana w grupie non-IVF. Po opisaniu owych suchych faktow mozna tak przeprowadzic statystyke, aby wybrac do niej ¨matched data¨ w najwiekszym mozliwym zakresie. To wlasnie zrobiono jesli chodzi o np. wiek matki. O ile mozna sie zgodzic, ze pod pewnymi wzgledami dane wejsciowe nie byly sparowane do porownania, o tyle nie mozna kwestionowac opisu otrzymanych wynikow. Mozna porozmawiac o ich interpretacji a jedna z mozliwych jest np. ludzkie ego powoduje defekty u potomstwa.
W kwestii dochodzenia, jaka jest patogeneza tychze defektow, przedstawilem Panu prace pokazujace iz techniczne aspekty IVF sprawiaja bezsprzecznie wieksza czestosc bledow imprintingu genowego, ktorego skutki moga ujawnic sie nie tylko zaraz po urodzeniu ale np. 40 lat po urodzeniu (np. w przypadku cukrzycy) i zadalem pytanie czy nie jest to wg. Pana logiczna konkluzja iz wieksza czestosc patomechanimzu = wieksza czestosc chorob. Niestety, do tego nie znalazlem odniesienia sie w panskim poscie.
kontynuujac poprzedni post..
¨Fakt do przemyślenia: 10 lat temu uważano że beta blokery są zakazane i szkodliwe w niewydolności serca. Było mnóstwo prac, podręczników itd.... obecnie beta blokery to podstawowy lek zażywany w w/w schorzeniu przez setki milionów pacjentów. Medycyna nie jest tak prosta i oczywista - czas pokaże.......¨
Ja poddaje rowniez fakt do przemyslenia a nawet dwa.
1) Talidomid - jakis czas temu uwazano, ze to doskonaly lek na wszelkiego rodzaju migreny, tabletka nasenna a nawet zle samopoczucie w pierwszym trymestrze ciazy. Sprzedawnago go masowo po czym okazalo sie, ze enancjomer talidomidu posiada silne wlaciwosci teratogenne. Ilosc ludzkich tragedii byla ogromna.
2) lobotomia platu czolowego - za jej wdrozenie jako terapii przeciw schizofrenii przyznano nawet nagrode Nobla z dziedziny medycyny. Mam nadzieje, ze dalszy komentarz co do dalszego biegu zdarzen jest zbyteczny?
Reasumujac - tak, medycyna nigdy nie jest prosta i oczywista. A przede wszystim nie znosi ignorancji oraz ukrywania / naciagania wynikow badan. Jak bedzie z IVF - czas pokaze...
- Natura czasami sama się broni?
- Że, istnieje jakiś powód żeby organizm nie miał potomstwa?
W naturalnym zapłodnieniu z ogromnej ilości plemników zapładnia ten jeden,
- Dlaczego?
W in vitro decyduje człowiek.
- Skąd wie który jest odpowiedni?
- jeżeli jakaś para jest niepłodna to może natura tak to reguluje, że z jakichś powodów taka para nie powinna mieć dzieci?
Niektóre schorzenia powinno się leczyć, niektórych nie da się.
- Dzieci może mieć.
Wiele sierot oczekuje na swoją rodzinę.
Byłem "służbowo", (serwis pewnego urządzenia) w rodzinie prowadzącej dom dla dzieci.
- Nie zapomnę tego do końca życia.
Państwo ci mają trójkę swoich dzieci. Razem z tymi które już "odeszły", tzn. osiągnęły pełnoletność, skończyły szkołę, wychowali 30 dzieci. Wszystkie dzieci były pogodne, dom pełen radości. Dzieci zwracały się mamo, tato do tych państwa.
- Doznałem szoku, bardzo pozytywnego szoku.
Dotąd znałem to jedynie z mediów.
Jednak u niektórtych par pragnienie dzicka, ktore by było genetycznie ich rodzicielstwo zastępcze nie zastąpi.
Co do tego, że "wiele sierot oczekuje na swoją rodzinę" - nie jest to prawdą, jest kolejka osób chcących adoptować dzieci - bardzo malo jest dzieci z uregulowaną sytuacją prawną, jeszcze mniej sierot w ścisłym tego slowa znaczeniu.
No, ale oczywiście można stworzyć rodzinę zastępczą (czyli zaopiekować się dziećmi, które nie mogą być adoptowane).
Są psycholodzy, którzy twierdzą, że "leczenie" tęskonoty za własnym dzieckim adopcją czy rodzicielstwem zastępczym jest złą motywacją.
Takie dziecko zawsze będzie "dzieckiem zastępczym", dzieckiem "zamiast".
I że zdrową motywacją jest stworzenie domu niespokrewnionemu biologicznie dziecku, a nie zastąpienie takim dzieckiem braku własnego.
Trudno mi ocenić czy mają rację czy nie, a nawet jeżeli coś w tym jest - to na pewno nie można tego uogólniać.
Skoro natura sama się broni to:
- czemu ratujemy wcześniaki ?
- czemu wymyślamy lek na raka ?
- czemu ratujemy ludzi z zawałem - być może przyszedł ich czas?
Nie zgadzam się z Twoim podejściem do sprawy.
Pozdrawiam
¨Skoro natura sama się broni to:
- czemu ratujemy wcześniaki ?
- czemu wymyślamy lek na raka ?
- czemu ratujemy ludzi z zawałem - być może przyszedł ich czas?¨
We wszystkich podanych przykladach leczymy/ratujemy ludzi zyjacych, borykajacych sie z problemami natury zdrowotnej. Temu wlasnie sluzy medycyna. Co wiecej:
- wczesniaki wcale nie musza same wydawac potomstwa urodzonego przed czasem
- wymyslamy leki na rako gdyz choroba nowotworowa rzadko kiedy jest zalezna od pojedynczego allelu o penetracji 100%. Osobiscie nie znam takich przypadkow. Wszelki genotyp predysponujacy do danego typu nowotowu moze ulec neutralizacji w crossing-over lub w skojarzeniu z komplementarnym allelem. Do tego ujawnienie sie zalezy od trybu zycia i warunkow bytowania.
-ludzi z zawalem ratujemy dokladnie z tych samych powodow co powyzej. W jaki sposob natura mialaby sie przed kims bronic powodujac u niego zawal? Prosze o rozwiniecie tej mysli :)
Tymczasem procedury in vitro nie tylko przyczyniaja sie do patomechanizmu wad rozwojowcych (o czym juz dyskutowalismy) ale czesto przenosza problem bezplodnosci na potmostwo , gdy ma ono podloze genetyczne. Mam nadzieje, ze wyjasnilem roznice?
Tymczasem procedury in vitro czesto przenosza problem bezplodnosci na potmostwo , gdy ma ono podloze genetyczne. Mam nadzieje, ze wyjasnilem roznice?
To samo mozna powiedzieć o każdym leczeniu bezplodności - schorzenia skutkujące niepłodnością/bezpłodnością które mogą przenieść na potomstwo.
(tak dla przykladu PCOS - przekazywany na drodze dziedziczenia autosomalegoy dominującego)
jeśli naprotechnologia wyleczy niepłodność, to dziecko zostaje poczęte siłami natury, nie mikroskopu lekarza
w wyniku IVF kobieta/mężczyzna pozostaje w takim stanie niepłodnosci, w jakim był, tyle, że z ich komórek sztucznie wyprodukowano dziecko...
sztucznie i na siłę, bo właśnie, wepchnięto plemnik, który strasznie bronił się przed wejściem, bo natura broni się przed niszczącymi ją działaniami
Pozdrawiam
- do niczego nie przekonuję, uważam, że powinno być wprowadzone moratorium dotyczące in-vitro bo metoda budzi wiele bardzo poważnych wątpliwośc (przede wszyskim moralnych, ale nie tylko) i to nie tylko i nie tylko u mnie i nie tylko wśród ludzi wierzących
Równocześnie uważam, że ogłoszenie takiego moratorium jest niewykonalne, tym bardziej wprowadzenie zakazu in-vitro. Nawet jak zakaz udaloby się wprowadzić w Polsce ludzie będą wyjeżdżać do krajów gdzie będzie mozna poddać się tej procedurze.
Jestem za regulacją in-vitro, która je ograniczy i narzuci pewne standardy - bo to uważam za wykonalne.
Nie należę do osób, którym do spokoju sumienia wystarcza zapis w prawie, nawet jeżeli praktycznie on niewiele zmieni.
Upieranie się przy prawnym zakazie in-vitro odsuwa sprawę uregulowania prawnego co w efekcie konserwuje stan isniejący, ktory jest najgorszym z możliwych (bez żadnych ograniczeń, bez żadnych standardów, poza jakąkolwiek kontrolą).
PAŃSTWO POWINNO WIĘCEJ DOTOWAĆ NA CHORE DZIECI , KTÓRE ŻYJĄ .
nie ma tu większej różnicy między promowaniem poradni naprotechnologicznej, z tym, że naprologia jest promowana przez potężną i wpływową instytucję jaką jest Kościół
in-vitro nie ma szans być promowane u prawie 50% Polaków - w takiej skali jak promowana jest naprotechnologia (mam na myśli rozdawnictwo ulotek i gazetek oraz prelekcje na temat naprotechnologii prowadzone w Kościołach wśród blisko 50% społeczeństwa, które regularnie uczesniczy w niedzielnej mszy św.)
co do żyjących dzieci, na leczenie których nie ma pieniędzy to masz jak najbardziej rację w wypadku finansowania in-vitro z NFZ (lub wprost z budżetu państwa), choćby tylko częściowym - bo tu jest konkurencja chore dzieci/in-vitro o te same pieniądze.
dokładnie tak samo sytuacja wyglądałaby gdyby finansowana była naprotechnologia, leczenie naprotechnologiczne też konkurowało o środki z chorymi dziećmi
jeżeli chodzi o finansowanie procedur in-vitro z prywatnych pieniędzy - to zupełnie nie ma tego efektu,
myślisz, że malżeństwo dysponujące kwotą 15000, ktorej nie wydało na in-vitro, wyda je na leczenie jakiegoś obcego dziecka? Ja myślę, że przeznaczy je na swoje własne potrzeby i chore dzieci i tak by z tych pieniędzy nie skorzystały
- Kosciol jakos nie promuje naprotechnologii finansowo przed doplaty dla klientow ani nie angazuje sie finansowa promocje tego przedsiewziecia
- jak najbardziej ma szanse u wiekszej ilosci niz 50% Polakow - wszak nawet u samych katolikow cieszy sie poparciem ponad 70% (sondaz CBOS). To wiecej niz 50% tych praktykujacych, o ktorych Pani pisala. Dalej, jeszcze nigdy nie spotkalem sie z sytuacja, zeby wszyscy uczestnicy Mszy Sw. wzieli ulotke i udali sie na wyklad jak jeden maz.
- roznica miedzy leczeniem naprotechnologicznym polega na tym, ze jest to leczenie sensu strice. Pacjent ma prawo do ochrony zdrowia w ramach umowy spolecznej. Nie ma zas zadnego prawa do posiadania dziecka wedle tej umowy a jedynie do leczenia (np. bezplodnosci). Tak samo, jak nie ma prawa do posiadania drugiego czlowieka.
- nikomu nie zagladam w prywatny portfel wiec nie wiem, skad wywod o prywatnym finansowaniu in vitro.
- nie mysle, ze kazde wyda na leczenie innego dziecka. Nie rozumiem natomiast porowniania i nie wiem, dlaczego mialoby je wydawac i dlaczego chore dzieci mialyby korzystac z definicji z prywatnych pieniedzy inych ludzi?
pewnie taka działalność prowadzona jest na razie na małą skalę, ale wszysko przed nami...
za prawną regulacją in-vitro czy za refundacją in-vitro z budżetu państwa ?
- to dwie zupełnie rózne sprawy.
Co do drugiego sprawa jest raczej oczywista, refundacja in-vitro (choćby tylko częściowa) zwiększy ilosć osób korzystających z in-vitro, więc dochody klinik wzrosną i tu sens lobbowania jest zrozumiały
co do pierwszego - zmniejszy to dochody klinik in-vitro, bo regulacja, jakakolwiek by nie była narzuci pewne ograniczenia (zmaleją dochody) i pewne standardy, które muszą być zachowane (co zwiększy koszty) - nie bardzo widzę zainteresowanych (w sensie zwiększenia zysków) wprowadzeniem tej ustawy
teraz można wszystko, teraz można zupełnie dowolnie minimalizować koszty, każda, jakakolwiek by nie była, najbardziej liberalna ustawa wygeneruje dodatkowe koszty (no, ewentualnie mogę sobie wyobrazić sytuację, że ich nie zwiększy - ale pewne jest, że ich nie zmniejszy)
uchwalanie jakiejkolwiek ustawy poza argumentem "za" (lepsze jakiekolwiek uregulowanie niż żadne) budzi o tyle moje wątpliwości, że może być tak jak z ustawą antyaborcyjną dopuszczającą wyjątki - potem będzie trudniej w tej kwestii coś zmienić, być może trudniej niż uchwalać prawo w kształcie pożądanym od razu
czyli konkurencjnej dla naprotechnologii i przytaczaniu podanych tam liczb jako faktow. Zreszta, ktos juz tu zarzucil kiedys jakiemus osobnikowi podpisujacemu sie ¨in vitro¨ bezmyslne kopiowanie tejze strony i wklejanie na forum. Czyzbys to byl Ty pod innym nickiem czy to tylko koincydencja zdarzen?
Co do meritum, teksty o wiekszej skutecznosci in vitro akurat nie sa prawda a obrazuja to dane opublikowane chocby tu: Can Fam Physician. 2012 May;58(5):e267-74. oraz tu: J Am Board Fam Med. 2008 Sep-Oct;21(5):375-84 w zestawieniu z danymi samych klinik in vitro, ktore chwala sie skutecznoscia rzedu 30-max. 40% na transfer. Dalej, jesli przeczytasz uwaznie zacytowane wyzej badana naukowe to dojdziesz do wniosku, ze Twoje ¨ok. 60% par¨ jest wziete z sufitu gdyz akurat ponad 60% par losowo wybranych i szukajacych pomocy znajduje ja wlasnie dzieki naprotechnologii. Prawda zas jest ze zarowno naprotechnologia jak i IVF nie beda w stanie pomoc pewnej grupie osob nieplodnych.
Pierwszy raz jestem na stronach "gościa", ale Pana wyczulenie na podstępy, zarzucanie ukrywania się itp.. bardzo źle świadczy o Pańskiej wierze w ludzi i pokazuje raczej jakieś zaburzenia charakteropatyczne, być może o charakterze " borderline" lub pokrewne. Co do artykułów które Pan przytoczył - czytałem i nie zmienia to faktu że są stany chorobowe których napro nie wyleczy a invitro tak. Tak trudno się przyznać że invitro jest w pewnych przypadkach lepsze i nie do zastąpienia dla par pragnących potomstwa?
rzeczywiście kalkulacja z postu tim budzi wątpliwości
ale prawdą jest, że są przypadki, że naprotechnologia nie może pomóc, nie wiem jak częste, ale są:
np.
- brak jajowodów lub niemozliwa do usunięcia ich niedrożność
- brak nasieniowodów lub niemozliwa do usunięcia niedrożność
- zniszczona, niedrożna szyjka macicy lub jej brak
- calkiem znikoma ruchliwość lub zupełny brak ruchliwości plemników
- teratospermia w stopniu zaawnsowanym
(znikomo mala ilość prawidlowo zbudowanych, zdolnych do zapłodnienia komórki jajowej plemników lub ich zupełny brak)
CREIGHTON MODEL FertilityCare™ System (CrMS) http://www.creightonmodel.pl/ (trzeba skopiować do przeglądarki) - poza tym nie stosuje metod jakie nie byłyby dostępne poza naprotechnologią (przynajmniej teoretycznie dostępne)
przeczytaj dokładnie - CrMS to bardzo zaawansowany system poznawania funkcjonowania organizmu kobiety w zakresie jej plodności (i nie tylko) oparty na samoobserwacji
pozwala w połaczeniu ze "zwykłymi" badaniami
na dużo bardziej precyzyjne niż w wypadku samych badań
-zdiagnozowanie problemu
-oceny skuteczności leczenia
-wyboru momentu najbardziej korzystnego z punktu widzenia zajścia w ciążę
w praktyce rózni się to jeszcze bardziej
dla przykładu:
- w żadnej poradni K lekarz (czy instruktor) nie pozwoli na to, żeby pacjentka dzwoniła do niego o godz. 3.00 nad ranem z informacją o zmianie w obrazie biomarkerów i pytaniem o to czy to własnie "ten moment" kiedy powini spróbować...
generelnie: leczenie bezplodności w Polsce - bez względu na to czy w ramach finansowania przez NFZ czy poza (prywatnie) - to totalna tragedia, praktycznie nie ma szans trafić na lekarza (zespół lekarzy), który by rzetelnie i z całą starannoscią, kompleksowo z wykorzystaniem wszystkich dostępnych metod zajął się problemem niepłodności
fakt, że pytasz o poradnię K świadczy, że niezbyt dobrze znasz problem - niepłodność zawsze dotyczy pary a nie tylko kobiety (nawet jeżeli przyczyna leży po stronie kobiety, co ma miejsce w 60-70% wypadków) - leczenie nieplodności wyłącznie w poradni K jest nieporozumieniem
(chyba, że chodzi o bardzo konkretną chorobę, która jest jedyną przyczyną niepłodności - ale większość wypadków nieplodność jest składową wielu czynników i niekoniecznie jest wynikiem jakiejś konkretnej choroby)
Poza badaniami oceniającymi płodność przed in vitro wskazane są także badania wirusologiczne: wykluczenie HIV, wirusów wywołujących zapalenie wątroby. Nie stanowią one bezpośredniego przeciwwskazania do zapłodnienia in vitro, jednak nosicielstwo nakazuje określone postępowanie zabezpieczające przed przenoszeniem infekcji.
http://www.edziecko.pl/przed_ciaza/1,87842,13296193,In_vitro___krok_po_kroku.html?as=2
http://zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/1,130513,13296193,In_vitro___krok_po_kroku.html?as=2
Przy okazji przemycajac klamstwa, jak to: ¨Jeśli nasienie jest prawidłowe, to możliwa jest inseminacja pozaustrojowa, by dokonała się naturalna selekcja - wygra najlepszy plemnik, a nie wybrany. ¨
Jesli zaplodnienie odbywa sie w warunkach sztucznych a nie fizjologicznych, nie ma mowy o jakiejkolwiek selekcji naturalnej - chocby z powodu wyeliminowania kapacytacji.
Jesli zaplodnienie odbywa sie w warunkach sztucznych a nie fizjologicznych, nie ma mowy o jakiejkolwiek selekcji naturalnej - chocby z powodu wyeliminowania kapacytacji.
Myslę, że to co Pan napisał nie jest do końca prawdą.
Selekcja naturalna istnieje, tyle, że w nienaturalnych warunkach.
Oczywiście w związku z tym nie jest tożsama z selekcją w naturalnych warunkach- ale jest i pewnie w pewnym zakresie się z nią pokrywa (w jakim nie wiem).
Co do kapacytacji - musi ona zajść by doszło do zapłodnienia bez względu na to gdzie zachodzi, inaczej nie dojdzie do zapłodnienia. z tym, że przy in-vitro wywolywana jest sztucznie. Ale to czepianie się przeze mnie w tym momencie szczegółów, wiem..
Częste powikłania, wynikające nie tyle z metody zapłodnienia, co wieku przyszłych rodziców, czy chorób współtowarzyszących, to nadciśnienie, cukrzyca, wady płodu. Wiele lat oczekiwania na dziecko sprawia, że ciąży towarzyszy ogromny stres, a to również nie jest korzystne. Stąd konieczność uważniejszego przyglądania się przyszłej mamie i dziecku.
Szacuje się, że 1/5 tych dzieci przyszła na świat dzięki kriotransferom czyli transferom zamrożonych zarodków. Trudno o bardziej wymowny dowód na to, iż mrożenie zarodków, które budzi takie emocje u części polskich polityków i społeczeństwa, jest w istocie dawaniem życia.