• Sylwek
    01.03.2013 11:24
    Proszę zwrócić uwagę, że w tej propagandowej mowie, dzieci poczęte poprzez in vitro (jeszcze przed urodzeniem się), są nazywane DZIEĆMI, a poczęte naturalnie nazywa się płodami, zygotą lub zlepkiem komórek.
    Łatwiej zaakceptować zabijanie płodów niż dzieci.

    Co za hipokryzja tego całego przemysłu zajmującego się aborcją i in vitro.
  • jesienna
    01.03.2013 15:04
    jesienna
    Teza ostatniej części artykułu jest interesująca,
    też o tym myslałam.

    Tak przy okazji przyszło mi do głowy czy aby zapobiegając poronieniom nie daje takiego samego efektu? Przecież duża część poronień to poronienia pódów w różny sposób chorych.

    A czy ktoś prowadził badania wśród dzieci poczętych z w wyniku leczenia niepłodności (naprotechnologia). Czy aby nie jest tak, że wśród mający problemy z płodnością
    jest nadreperezentacja ludzi z różnymi chorobami lub skłonnościami do chorób, które przenoszą się na potomstwo?

    Myślę, że porównanie obu grup (in vitro i naprotechnologia) przy wykluczeniu czynnika związanego z wiekiem rodziców może być interesujące.
    • MarcinOkroj
      01.03.2013 16:13
      MarcinOkroj
      ¨Tak przy okazji przyszło mi do głowy czy aby zapobiegając poronieniom nie daje takiego samego efektu? Przecież duża część poronień to poronienia pódów w różny sposób chorych.¨


      Byc moze, wszystko zalezy od tego, z jakiego powodu dochodzi do poronienia lub jego ryzyka. Bardzo czesto za poronienie odpowiadaja czynniki natury immunologicznej po stronie matki i nie oznacza to, ze jej rozwijajace sie potomstwo posiada jakikolwiek defekt. Po prostu pech sprawil, ze zestawienie fenotypu konkretnego dziecka i konkretnej matki powoduje taki efekt w czasie ciazy a po szczesliwym urodzeniu i ciazy takiego dziecka problem nie wystepuje. Prosze jednak zauwazyc roznice - w jednym przypadku powolujemy czlowieka do zycia przy uzyciu metody generujacej wiekszy odsetek wad, w drugim przypadku podejmujemy interwencje medyczna wobec istniejacego juz czlowieka.



      ¨A czy ktoś prowadził badania wśród dzieci poczętych z w wyniku leczenia niepłodności (naprotechnologia). Czy aby nie jest tak, że wśród mający problemy z płodnościąjest nadreperezentacja ludzi z różnymi chorobami lub skłonnościami do chorób, które przenoszą się na potomstwo?¨



      Nie znam takich badan na duzych grupach pacjentow naprotechnologicznych (w Pubmedzie poki co wyskakuja 3 prace pod haslem naprotechnology) niemniej warto przyjrzec sie chocby jednej z nich: Can Fam Physician 2012, 58 (5): e267-74 Mozemy tam przeczytac o skutecznosci ponad 45% na przestrzeni 2 lat (z czego czesc rodzicow zaszla w ciaze jedynie po dokladnym rozpoznaniu cyklu, jest to wynik znacznie lepszy niz odsetek na jeden cykl IVF) oraz znalezc dane, iz 78% urodzonych dzieci mialo mase urodzeniowa powyzej 2500 g a 86% urodzilo sie w 32 tygodniu ciazy lub pozniej. Niestety, nie mozna porownac tych badan z badaniami dzieci po ART w tej samej populacji, co moze byc powaznym tzw. confounding factor z uwagi na poziom zycia, zwyczaje dietetyczne itd.

      Genralnie zgodze sie - porownanie moze byc interesujace.


      • jesienna
        02.03.2013 15:38
        jesienna

        pisze Pan

        "Prosze jednak zauważyc rożnice - w jednym przypadku powolujemy czlowieka do życia przy u użyciu metody generujacej wiekszy odsetek wad, w drugim przypadku podejmujemy interwencje medyczna wobec istniejacego juz człowieka."



        Oczywiście widzę różnicę,
        ale widzę też podobieństwo do takiej sytuacji
        gdy powołuje się do zycia człowieka właśnie
        obciążonego zwiększonym ryzykiem wad wrodzonych


        dla przykładu:


        ryzyko wystąpienia samego tylko zespołu Downa
        wynosi:

        0,08% u kobiety 20 letniej
        0,4 % u kobiety 36 letniej
        a więc jest 5 razy większe!


        - a nikt nie odwodzi kobiet
        w tym wieku od zachodzenia w ciążę
        argumentując, że powołujemy do życia człowieka
        ze zwiększonym ryzykiem tej wady


        myślę, że powoływanie się
        na zwiększone ryzyko chorób,
        których obecność w populacji
        jest znikomo mała, tych, ktore Pan wymianił
        - rzędu tysięcznych części procenta

        (400 razy mniej niż ryzyko zespołu Dawna u kobiety 36 letniej!) wydaje mi się być dość słabym argumentem



        krytycy badań nad in vitro przytaczają argument,
        że tak znikoma częstość wystepowania tych wad
        nie pozwala na rzetelne ich badanie bo wymagałaby
        ich przeprowadzenia na ogromnej próbie osób
        by uznać ich wyniki za wystarczające dla
        oszacowań statystycznych i wyciągania z nich wniosków



        ten argument wydaje mi się być przekonujący
        żeby uchwycić kilka przypadków wystąpienie wady
        trzeba by tysiąca lub więcej osób w badaniu, a żeby
        można wyciągać jakieś stystyczne wnioski trzeba
        by uchwycić jakieś kilkaset wad



        - czyli przebadać kilkaset tysięcy dzieci z in vitro
        i tyle samo poczętych w sposób naturalny -
        a to to oczywiście jest niewykonalne



        dwa ostatnie akapity to moje rozumowanie
        proszę sprostować jeżeli mylę się w oszacowaniach
        i wnioskach



        natomiast niewątpliwie
        warto prowadzić badania
        w kierunku wad wrodzonych u dzieci
        z in vitro ale wydaje mi się, że to bardzo, bardzo trudne
        (może beznadziejnie trudne?)
        - jest tak wiele czynników mogących bardzo zafałszować obraz

        jeszcze jedna rzecz
        - nie wiem czemu tak bardzo podkreśla się wpływ in vitro
        na częstość występowania wad udzieci poczętych w ten sposób i poglądu, że tych wad jest więcej broni się jak niepodległości

        tak jakby nie było mocnych argumentów przeciw in vitro,
        przecież Kościół nie dlatego jest przeciwny in vitro,że zwiększa odsetek wad - a z zupełnie innego powodu!
         

      • MarcinOkroj
        02.03.2013 18:57
        MarcinOkroj

        ¨0,08% u kobiety 20 letniej 0,4 % u kobiety 36 letniej a więc jest 5 razy większe! - a nikt nie odwodzi kobiet w tym wieku od zachodzenia w ciążę argumentując, że powołujemy do życia człowieka ze zwiększonym ryzykiem tej wady¨


        Pozwole sobie nie zgodzic sie z teza, ze nikt nie ostrzega kobiet przed poznym zachodzeniem w ciaze. Moja klasa w liceum (profil biol-chem) zostala o tym dokladnie poinformaowana na lekcjach wraz z wyjasnieniem, skad bierze sie takie wlasnie ryzyko (konkretnie, zwiekszony odsetek nondysjunkcji chromosomalnych). To samo uslyszalem od prowadzacej kurs przedmalzenski dla narzeczonych. Do tego temat byl przynajmniej kilkakrotnie poruszany w tzw. prasie kolorowej. Niestety, o niebezpieczenstwach in vitro zdaja sie mowic nieliczni.



        ¨myślę, że powoływanie się na zwiększone ryzyko chorób,których obecność w populacji jest znikomo mała, tych, ktore Pan wymianił - rzędu tysięcznych części procenta(400 razy mniej niż ryzyko zespołu Dawna u kobiety 36 letniej!) wydaje mi się być dość słabym argumentem¨



        Jesli mowi Pani o jednej, konkretnej chorobie to moze rzeczywoscie jest to 400 razy mniej. Jesli zestawimy sumarycznie wszystkie choroby epigenetyczne i wady rozwojowe zwiazane z IVF, prawdopodobienstwo jest znacznie wyzsze - o tym wlasnie ma Pani napisane w cytowanych przeze mnie pracach. Wynosi nawet kilka % w zaleznosci od populacji, np. w takiej Australii 8%. Druga rzecz, ktora staralem sie poruszyc - byc moze jest to przyslowiowy czubek gory lodowej, gdyz gro ¨niespodzianek¨ czeka takiego czlowieka po kilkudziesieciu latach zycia. Czy przekonuje Pania argument, ze skoro czestsze wystepowanie patomechanizmu odpowiedzialnego za wypaczenie imprintingu jest faktem w populacji in vitro to nalezy oczekiwac skutkow tego patomechanizmu? Mnie osobiscie to przekonuje.



        ¨krytycy badań nad in vitro przytaczają argument, że tak znikoma częstość wystepowania tych wad nie pozwala na rzetelne ich badanie bo wymagałaby ich przeprowadzenia na ogromnej próbie osób by uznać ich wyniki za wystarczające dla oszacowań statystycznych i wyciągania z nich wniosków ten argument wydaje mi się być przekonujący żeby uchwycić kilka przypadków wystąpienie wady trzeba by tysiąca lub więcej osób w badaniu, a żeby można wyciągać jakieś stystyczne wnioski trzeba by uchwycić jakieś kilkaset wad¨



        Pragne zauwazyc, ze krytycy zdaja sie uznawac wnioski z badan o rownie malej probie za uprawniajace do wniosku, ze problem nie wystepuje. Dalej, prosze dokladnie spojrzec na prace, ktore cytuje, szczegolnie meta-analize (oparta na kilku badaniach zawierajacych grubo ponad tysiac osob w grupie badanej).



        ¨- czyli przebadać kilkaset tysięcy dzieci z in vitro i tyle samo poczętych w sposób naturalny - a to to oczywiście jest niewykonalne¨



        Nie zgadzam sie, jest to absolutnie wykonalne i co wiecej, zrobione z lepszym lub gorszym zestawieniem grupy kontrolnej pod wzgledem tzw. confounding factors.



        ¨jeszcze jedna rzecz - nie wiem czemu tak bardzo podkreśla się wpływ in vitro na częstość występowania wad udzieci poczętych w ten sposób i poglądu, że tych wad jest więcej broni się jak niepodległości tak jakby nie było mocnych argumentów przeciw in vitro, przecież Kościół nie dlatego jest przeciwny in vitro,że zwiększa odsetek wad - a z zupełnie innego powodu!¨



        Oczywiscie, ze sa inne i mocne argumenty (i nawet niekonicznie trzeba w to mieszac argumenty religijne) przeciw in vitro, jak chocby selekcja eugeniczna. Pogladu zas bronic nalezy wtedy, kiedy jest prawdziwy oraz wtedy, kiedy ktos zamierza go bagatelizowac lub klamac w danej sprawie.

  • paweł
    01.03.2013 16:44
    Jest to stara zagrywka demagogiczna polegająca na uogólnianiu i uciekaniu od szczegółów,w sytuacji braku znajomości zagadnienia,lub udowadniania wątpliwej tezy.Znane z historii, także PRL.Dziękuję za artykuł i pozdrawiam serdecznie.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Archiwum informacji

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6