• smutna refleksja
    02.02.2013 13:21
    Kościół katolicki (powszechny) nie jest dla katolików?
    Nic już z tego nie rozumiem...
    • refleksja realna
      02.02.2013 14:23
      Trudno nazwać katolikiem kogoś, kto świadomie sprzeciwił się papieżowi, odrzucił część nauczania Kościoła i wystąpił przeciw Kodeksowi Prawa Kanonicznego...
      • Ajja
        02.02.2013 16:24
        "zgodnie z decyzją episkopatu Szwajcarii, choć każda wspólnota wyznaniowa powinna mieć własne świątynie, to możliwe jest udostępnianie kościołów katolickich starokatolikom, ewangelikom reformowanym i luteranom, prawosławnym i anglikanom".
        Jak wiadomo, wyżej wymienione wyznania są posłuszne papieżowi, przyjmują całe nauczanie Kościoła i rygorystycznie przestrzegają KPK.
        Kurtyna...
      • vanitas
        02.02.2013 19:41
        "świadomie sprzeciwił się papieżowi" -zaproszenie na "bankiet kasztanów" przyjął byś bez wahania?

        "odrzucił część nauczania Kościoła" raczej "odrzucił INNĄ CZĘŚĆ nauczania Soboru Watykańskiego II niż większość Kościoła".

        "wystąpił przeciw kodeksowi prawa kanonicznego" - to ma być żart???
  • katolik
    02.02.2013 14:41
    Jak mnie cieszą takie wiadomości! Tak trzymać!
    Jak najdalej od posoborowego Kościoła.
    • Anna
      02.02.2013 15:27
      Szkoda, wielka szkoda.Ale dla pogan wynoszono krzyże z kościołów , aby mogli odprawiać swoje modły. Dla wiernych naszej tradycji miejsca nie ma.
      • Scott
        02.02.2013 16:05
        Problem w tym że tradycjonaliści nie żyją Tradycją, ale naleciałościami z niej. Jeśli mówi im się o pismach pierwszych Papieży, Ojców Kościoła- o powrocie do źródeł- po prostu je odrzucają. Mówią to jasno i wyraźnie. Filarem istnienia Kościoła, jednym z najważniejszych elementów Tradycji jest POSŁUSZEŃSTWO-widzisz to u nich w stosunku do Biskupów miejsca, urzędów nauczycielskich KK czy Papieża?
      • vanitas
        02.02.2013 19:48
        @scott
        Co zatem o dialogu z heretykami nauczał św. Jan apostoł? Co nauczał św. Polikarp? Co nauczał św. Augustyn z Hipony?

        Co do "powrotu do źródęł" to przez pierwsze IIIw zachowało się źródeł tak niewiele, że "powrotem do źródeł" można nazwać dziś wszystko. Dlatego pomysł "powrotu do źródeł" został przez papieży potępiony jako archeologizm. Nota bene znasz inne wspólnoty, które praktykowały by tak starożytne zwyczaje jak "suche dni" na przykład?

        Najważniejszym elementem Tradycji jet posłuszeństwo... Bogu. Św. Paweł - sprzeciwił się św. Piotrowi. Św. Polikarp ze Smyrny - sprzeciwił się pomysłowi papieża aby ekskomunikować Wschód za inną datę Wielkanocy. Kiedy zaś Nestoriusz podczas kazania w katedrze wygłosił swoją Herezję - zamiast pokornie "być posłuszni" - świeccy się zbuntowali. Nic, tylko wcześni lefebryści...
      • Scott
        02.02.2013 21:36
        No ale kogo nazywasz heretykami?


        Co do powrotu do źródeł, to mamy dużo zachowanych, przede wszystkim Biblię.


        Na posłuszeństwie Kościół stoi od wieków. Św Paweł Lefebrystą? Św Paweł w grzechu Synagogi? Co do innych to spójrz na powody, spójrz na to o co chodziło. Piszesz nieprawdę że chodziło o naleciałości. O nie chodziło Żydom.
      • Scott
        02.02.2013 21:38
        Bo jeśli dzieła Boże, ba samego Boga [św Paweł mówi o Kościele jako o Ciele Chrystusa wiec Kościół=Chrystus], oskarżasz o działanie demoniczne, i coś o herezje oskarżasz... To jest z Twoją wiarą coś na opak.
      • vanitas
        04.02.2013 22:19
        [Scott] No ale kogo nazywasz heretykami?
        Tych samych, których nazywał św. Jan, czy św. Paweł - tych, którzy w Ewangelii zmienili choć jedną jotę.

        Co do powrotu do źródeł - to raz, że pierwsi chrześcijanie "Nowego Testamentu" nie mięli (w końcu nie był jeszcze spisany ani zgromadzony) , dwa, że szczegółów o liturgii w Biblii nie ma nic. Św. Augustyn tłumaczy dlaczego: "Disciplina arcani". Zabronione było pisać o szczegółach - stąd mamy tylko strzępy informacji.

        Co do "grzechu synagogi" - takie pojęcie nie występuje w Biblii - wymyśliłeś je sam? Nie mam zamiaru dyskutować z pojęciami, których znaczenia nie znam.

        Kościół nie stoi "na posłuszeństwie" tylko na Miłości, posłuszeństwo jest Jej pochodną, jednak nigdy nie najważniejszą. "Posłuszeństwo" o którym piszesz - to wykazywali żołnierze z runami "ss" na mundurach "wykonywałem tylko rozkazy". Katolików - owszem obowiązuje posłuszeństwo wynikające z miłości, ale jego granicą pozostaje miłość (zwłaszcza miłość do Boga)

        Co do św. Pawła - to napomniał on Piotra, kiedy ten zbłądził. Podobnie np. św Maksym - wyznawca czy św Sofroniusz (upominali Honoriusza), czy choćby św. Katarzyna ze Sieny (Urbana V i Grzegorza IX nakłaniała do powrotu do Rzymu).

        A co do powodów - zawsze te same: papież chciał zrobić coś, co zaszkodziło by Kościołowi.

        Wybacz, ale twojej drugiej wypowiedzi ("Bo jeśli dzieła Boże, ba samego Boga...") zupełnie nie rozumiem. Jakie "dzieła boże" "oskarżam o demoniczność"???
    • Scott
      02.02.2013 15:48

      Co za skrajna postawa;/ Gdzie tu miejsce na "wiarę, nadzieję, miłość"?? Jak starszy człowiek na ławeczce który rozpamiętuje jak to było, i tyle. Bez nadziei że coś się zmieni. Dzień w dzień rozpamiętywanie przeszłości... Jak człowiek niewierzący piszesz...

  • porys
    02.02.2013 15:06
    No tak - W katolickim kościele nie może kapłan odprawić katolickiej Mszy - za to mogą w nich swoje czary mary wyczyniać poganie, muzułmanie, buddyści, a swe heretyckie obrzędy uskuteczniać protestanci, czy też schizmatyckie Msze odprawiać prawosławni. Gdzie tu sens, gdzie logika?
    • Scott
      03.02.2013 14:56
      Powiem tak- zwykle ordynarne kłamstwa. Po pierwsze kapłan musi mieć możliwość odprawiania Mszy od swojego Biskupa, musi być to kapłan KATOLICKI a nie Lefebrystyczny.

      Ordynarnym kłamstwem jest to że KK zezwala na COKOLWIEK, co nie jest związane z kultem Boga. KK jasno mówi że Kościół jest miejscem gdzie takiego miejsca mieć nie może. Co innego EKUMENIZM, jakbyś się dowiedział czym jest, byś nie oczerniał Kościoła.
      • MP246
        03.02.2013 18:27
        Ekumenizm to jest współpraca z jednym wyznaniem/religią w celu ewangleizacji innej.
        Podstawowym zadaniem Kościoła jest ewangelizować, nawracać, dążyć do jedności, a nie stwarzać fikcję, że ta jedność już jest.
        Zresztą - dlaczego ekumenizm nie ma dotyczyć lefebrvystów? Dlaczego pastor może sobie w Tygodniu Modlitw o Jedność Chrześcijan wygłosić kazanie w kościele katolickim - a ksiądz-lefebrvysta nie? Skoro pierwszy jest ekskomunikowany a drugi (tylko) suspendowany?
        TO JEST NIELOGICZNE.
      • vanitas
        04.02.2013 22:22
        Faktycznie - mówisz "zwykłe ordynarne kłamstwa"...
      • Scott
        06.02.2013 23:06
        Z Lefebrystami rozmawia się jak z nikim innym. Oni sami sieją zgorszenie w świecie, a Kościół wychodzi nieustannie wyciąga rękę do zgody.
  • Scott
    02.02.2013 15:29

    Bardzo smutne, Lefebryści zamiast sumienia żyją przeszłością. A wspomnienia przeszłości[np. oj jak to kiedyś było] to wspomnienia przeszłości, życie w ten sposób charakteryzuje osoby niewierzące[ często starsze, które nie widzą już przyszłości]. Oni nie są w stanie otworzyć się na AKTUALNE działanie Ducha Świętego[ nie mylić z nowinkami]. I jedności z Kościołem nie mają, a to grzech jeden z najpoważniejszych, wprost przeciwko samemu Bogu - który jest Jednością.

    • kriss
      02.02.2013 15:57
      Prosze przeczytać dokumentu Soborowe, szczególnie Konstytucję o Liturgii Świętej. Zobaczy Pan, jak ważna jest ciągłość i wierność Tradycji, dowie się Pan, że języki narodowe należy wprowadzać z umiarem i to w niektórych tylko miejscach, dowie się Pan, że kapłan, nawet jesli jest proboszczem, nie może zmieniać tekstów mszalnych, dowie się Pan, że na pierwszym miejscu nadaj jest chorał gregoriański i że każdy powinien znac śpiewy łacińskie, natomiast nie dowie się Pan, że kapłan ma się zwrócić twarzą do wiernych, bo żaden dokument soborowy o tym nie wspomina.

      Zapraszam do dyskusji po tym, jak zapozna się Pan z tym dokumentem.
      • Scott
        02.02.2013 16:25

        Nie znam nikogo kto by coś zmieniał w Mszach, ba Liturgia jest tym co Kościół ma NAJŚWIĘTSZE i NAJBARDZIEJ o to dba. To że zdarza się SPORADYCZNIE coś innego, to już sprawa grzechów ludzi, ludzie są słabi. Nawet 1/12 Apostołów poszła swoją drogą, choć nauczanie i formacja Jezusa była bez 2 zdań najlepszą na świecie.  Używanie języków narodowych okazało się strzałem w 10, znacznie pomogło ludziom w zrozumieniu tego co się dzieje.


        Co do samej oprawy muzycznej, to dokumentów jest kilka, oddzielny jest nawet dla instrumentów takich jak gitara. Generalnie całościowe nauczanie KK jest takie że w centrum ma być przeżywanie Boga, a nie walory muzyki czy przeżywanie siebie[ dlatego odpada np rock].

        Co do zwracania się w stronę świeckich, to nie widzę tu nic złego, w ogóle. Nie ma żadnego zakazu. 

    • porys
      02.02.2013 21:59
      Wszyscy którzy tak ochoczo wynoszą POSŁUSZEŃSTWO nad WIARĘ - niech wiedzą, to pierwsze jest cnota cnota heroiczna, a ta druga to cnota teologalna (a więc najwyższego rzędu. C

      I tak bezrefleksyjnie pisząc o posłuszeństwie - proszę się postawić na miejscu kleryków abp-a Paetza
    • PORYS
      02.02.2013 22:02
      A w ogóle to moja refleksja jest taka - że im większość krytykantów Bractwa nic a nic nie wie o co chodzi w tym "sporze", ba ma również b. małą wiedzę na temat teologi, liturgii, czy historoi Kościoła.
      • JacekNowak
        02.02.2013 22:30
        JacekNowak
        Ale chyba Jan Paweł II miał, a Benedykt XVI ma wiedzę na temat teologii, liturgii, historii Kościoła? W imię czego więc brnęliby w błędach i prowadzili siebie i swoje owce na zatracenie?

        To nie wiedza bądź jej brak sytuuje ludzi po dwóch stronach sporu. Każda ze stron jest przekonana o swej racji na podstawie posiadanej wiedzy teologicznej, na podstawie znajomości Pisma i Tradycji, na podstawie znajomości historii Kościoła. Tyle, że każda z tej wiedzy wynosi inne wnioski, każda na coś innego kładzie nacisk. Po stronie Bractwa jest wielka niekonsekwencja: uznają prymat biskupa Rzymu, uznają legalność pontyfikatu kolejnych papieży, a mimo to wykazują względem nich nieposłuszeństwo.
      • Ajja
        02.02.2013 22:53
        Panie JackuNowaku
        Zarówno Jan Paweł II jak i Benedykt XVI pisali piękne rzeczy np. o liturgii czy Eucharystii. Ba - Paweł VI też (np. o ochronie życia w encyklice "Humane Vitae". Ba, złe Bractwo powołuje się na te słowa wykazując jasno, że jastrzębie posoborowia uprawiają niszczycielską samowolkę. Niestety, wielu biskupów "w pełnej łączności" ma papieskie nauczanie w głębokim poważaniu wedle zasady "Bóg wysoko-Rzym daleko". Wprowadzają zmiany sprzeczne z papieskimi dokumentami, głoszą nauki sprzeczne z nauczaniem Kościoła - i co, czy ktoś ich zdyscyplinował? Czy wobec szkodliwej działalności tych "pasterzy"(owoce widać gołym okiem, wystarczy pojechać na Zachód) należy pokornie milczeć aż z Kościoła zostaną niewielkie oazy gdzie przetrwają jacyś wierni?
      • Ajja
        02.02.2013 23:07
        Panie JackuNowaku
        Zarówno Jan Paweł II jak i Benedykt XVI pisali piękne rzeczy np. o liturgii czy Eucharystii. Ba - Paweł VI też (np. o ochronie życia w encyklice "Humane Vitae". Ba, złe Bractwo powołuje się na te słowa wykazując jasno, że jastrzębie posoborowia uprawiają niszczycielską samowolkę. Niestety, wielu biskupów "w pełnej łączności" ma papieskie nauczanie w głębokim poważaniu wedle zasady "Bóg wysoko-Rzym daleko". Wprowadzają zmiany sprzeczne z papieskimi dokumentami, głoszą nauki sprzeczne z nauczaniem Kościoła - i co, czy ktoś ich zdyscyplinował? Czy wobec szkodliwej działalności tych "pasterzy"(owoce widać gołym okiem, wystarczy pojechać na Zachód) należy pokornie milczeć aż z Kościoła zostaną niewielkie oazy gdzie przetrwają jacyś wierni?
      • JacekNowak
        02.02.2013 23:09
        JacekNowak
        Te owoce na zachodzie Europy były już widoczne przed Soborem. Posoborowy Kościół nie okazał się skutecznym lekarstwem na pustoszejące kościoły, ale też nie on jest powodem tego pustoszenia.

        Natomiast co do tego, że wielu biskupów i kapłanów pozostających w łączności ma gdzieś papieskie nauczanie- pełna zgoda. Uważam, że Kościół już dawno pokazać im ich miejsce i wskazać konkretny termin, po którym, jeśli nie porzucą swoich błędów, otrzymają co najmniej taką karę, jaka spotkała za nieposłuszeństwo członków Bractwa.
  • KS. ANDRZEJ
    02.02.2013 15:31

    "...choć każda wspólnota wyznaniowa powinna mieć własne świątynie, to możliwe jest udostępnianie kościołów katolickich starokatolikom, ewangelikom reformowanym i luteranom, prawosławnym i anglikanom."

    Dziwi mnie to niezmiernie, że tym heretykom jest "bliżej" do Kościoła Katolickiego niż Lefebrystom.

    • Scott
      02.02.2013 15:55

      Lefebryści powinni najpierw wyjść z grzechu Synagogi mówiąc językiem Biblii. Językiem współczesnym- tradycjonalizmu. Dalsze trwanie w naleciałościach, skostniałościach zamiast powrotu do źródeł[jeszcze raz napiszę- nie mówię o nowinkach] jak uznana przez KK Odnowa choćby, nic nie da. Ileż się można blokować na działanie Ducha Świętego! Powinni przychodzić i się modlić, powinni prosić Boga o kierownictwo. I to będzie dla nich najlepsze teraz. Benedykt XVI pisał o sumieniu, i tym że nie można żyć głosem przeszłości jako sumieniem! Co oni myślą że obejdą nauczanie papieskie?

      • Ajja
        02.02.2013 16:37
        Proszę nie sugerować, jakoby do Soboru Kościół pozbawiony był asystencji Ducha Świętego!
        Jakie skostniałości, przecież ta wiara, przekazywana z pokolenia na pokolenie, umacniała niezliczonych świętych, budziła misjonarski zapał, przynosiła tysiące konwersji i powołań.
        Wie pan, co oznacza słowo "tradycja"? To, co zostało przekazane. To nasza wiara, którą otrzymaliśmy i mamy obowiązek przekazać kolejnym pokoleniom. Kościół jest odwieczny, nie powstał w latach 60-tych.

        Wie pan, ile wspólnot "Odnowy" odjechało w sektę zielonoświątkową? Sama znam byłych katolików, którzy kiedyś byli w "Odnowie" a teraz chodzą do zboru bo rzekomo Duch Św. ich natchnął.
      • vanitas
        02.02.2013 19:59
        W biblii pojęcie "grzech synagogi" nie występuje.

        Jeśli nie jesteś Duchem świętym, albo nie masz od Niego szczególnego daru - to pojęcia nie masz, kto "zamyka się na działanie Ducha świętego", a kto nie.

        " Benedykt XVI pisał o sumieniu, i tym że nie można żyć głosem przeszłości jako sumieniem!" - gdzie coś takiego pisał? bo takiego nauczania nie znam, i podejrzewam, że albo zmyślasz, albo coś pomyliłeś.
      • Scott
        02.02.2013 21:44
        Ale czytaj Ajja ze zrozumieniem. Gdzie ja piszę że do Soboru KK nie miał Ducha Świętego. Inna sprawa że już przed soborem dzieła świętych uznanych przez KK mówią o tym co ogłosił Vaticanum II. Choćby Escriva, ale była i jedna święta która pisała o tym w swoich dziełach 4 wieki wcześniej!

        Wiem co oznacza Tradycja, i życie AKTUALIZOWANE zgodnie z nią. Natomiast o tym czym jest życie przeszłością też wiem, pisał o tym obecny Papież.

        To że ileś osób z Odnowy odeszło, to najczęściej wynik tego co nazywa się "pokątnym prorokowaniem", najprościej ujmując brakiem rozeznawania. Prorokuje ktoś bzdury, nie sprawdzają się i zamiast go odsunąć na bok, to słuchają. I efekty takie nie inne. To sprzeczne z nauczaniem KK.
      • Scott
        02.02.2013 22:10
        @vanitas. Jeśli uważasz że Biblia nie mówi o "Synagodze", że nie mówi o tym czym jest trwanie w niej, jak bardzo odsuwa od Boga to po prostu nie masz racji. Naprawdę nie słyszałeś o takim czymś jak "Synagoga" ale nie w sensie budynku czy o "Synagodze Szatana"?? Jak nie to mogę rozwinąć, ale może jednak coś wiesz czy od zera tłumaczyć?

        "Jeśli nie jesteś Duchem świętym, albo nie masz od Niego szczególnego daru - to pojęcia nie masz, kto "zamyka się na działanie Ducha świętego", a kto nie. " Widzę po owocach. Bez Kościoła nie ma zbawienia. Choćby to świadczy bardzo konkretnie.


        "Z pewnością, pod płaszczykiem pojęcia sumienia może się prześlizgnąć kanonizacja nadjaźni, która uniemożliwia człowiekowi samorealizację: absolutne powołanie osoby ludzkiej do odpowiedzialności zostaje wówczas przesłonięte rusztowaniem konwencji, które interpretuje się błędnie jako głos Boga, podczas gdy w rzeczywistości jest to tylko głos przeszłości, której obawy blokują teraźniejszość.
        "

        http://archidiecezja.lodz.pl/opatrznosc/2b16.php?id=sumienie&s=ratzinger&t=Sumienie%20w%20dziejach


      • vanitas
        04.02.2013 22:35
        "Jeśli uważasz że Biblia nie mówi o "Synagodze", że nie mówi o tym czym jest trwanie w niej, jak bardzo odsuwa od Boga to po prostu nie masz racji"

        Po pierwsze i przede wszystkim: Biblia nie mówi nic o "grzechu synagogi".
        Po drugie - słowo "synagoga występuje w kontekscie:
        - miejsca gdzie głoszono Ewangelię
        - miejsca, gdzie obłudnicy się pokazywali
        - miejsca prześladowania
        Nic o czym piszesz nie ma...
      • Scott
        06.02.2013 00:27
        No to weź na początek Ap2,9.

        "synagoga szatana- w ogólnym znaczeniu jakaś grupa otwarcie wroga Chrystusowi i Jego Kościołowi(Ap 3,9). Nie chodzi tu o Żydów w ogóle, lecz jakąś ich grupę, wrogą chrześcijanom pochodzenia żydowskiego, takim jak autor i adresaci Apokalipsy."

        Komentarz z Przekładu Edycji św. Pawła. Tak na początek, podobieństwo tego jak lefebryści traktują KK jest tak uderzające, że ciężko go nie zauważyć.
      • Ajja
        06.02.2013 06:36
        @Scott.
        Pięknie. Bierze pan jakiś cytat biblijny i naciąga interpretację na bieżące potrzeby. Nie pojmuję skąd wziął się panu wniosek, że kultywowanie nauki i tradycji Kościoła, jeszcze kilkadziesiąt lat oczywistej i obowiązującej każdego katolika rytu rzymskiego to "otwarta wrogość Chrystusowi i Jego Kościołowi". Że chęć powstrzymania wypaczania i upadku odwiecznej wiary i czci do Najświętszego Sakramentu to przejaw przynależności do "synagogi szatana".
        Nie dziwi pana, że bardzo często inne grupy, działające na 100% legalu jak np. IDP, mówią dokładnie to samo co ci źli "lefebryści"?
      • Scott
        06.02.2013 13:58
        To jest PRZEPISANE z komentarza w Biblii z Edycji św. Pawła. Nie że ja coś sobie wymyśliłem. Synagoga w myśl tego cytatu to konkretna POSTAWA, wiążąca się z konkretnym GRZECHEM.

        A o Mszy, Jezus ani po łacinie nie odprawiał, ani Apostołowie. Co więcej Jezus rozdawał Komunię na leżąco. I nie było tam tego co kilkanaście wieków potem. To co było przed SV II to była konkretna forma od-do. I tyle. Zajmij się może swoją relacją z Jezusem w Kościele, zamiast jakimiś naleciałościami. Kościół wieków czekać nie będzie.
      • Ajja
        06.02.2013 14:14
        O liturgii pierwszych chrześcijan nie wiemy prawie nic, większość to domysły i czyjeś wyobrażenia, zresztą niektóre z tych mitów są odkłamywane dzięki nowym odkryciom naukowym.
        Jakim prawem liturgię Kościoła Katolickiego nazywa pan "naleciałościami"?
        Co do łaciny - każda wielka religia ma swój język sakralny, by oddzielić to, co trywialne i codzienne od tego co święte i ponadczasowe. Niezmienności i odmienność tego języka pozwala przekazać naukę Kościoła taką, jaką się ją otrzymało. Cztając dziś teksty sprzed tysiąca lat, rozumiemy je tak samo co ludzie wtedy bo język nie ewoluował, nie poddawał się zmianom jakim podlegają języki uzywane potocznie. Łacina to też wyraz powszechności Kościoła, w ramach jednego rytu wszyscy wierni modlą się tymi samymi słowami. Nie ma ryzyka przekłamań i błędnych tłumaczeń(jak to ma miejsce np. w mszale angielskim, który nawet miał błędy w modlitwie eucharystycznej). W Kościele mamy jeszcze inne języki sakralne.
      • Scott
        06.02.2013 23:23
        Wiemy dość dużo. Wiemy jak wyglądały wieczerze w ówczesnym świecie. Wiemy że spożywano je w pozycji pół-leżącej. Wiemy że z pewnością 100% Jezus i Apostołowie po łacinie nie odprawiali...


        Łacina językiem Liturgii się STAŁA, i nikt nie powiedział nigdzie że będzie nim zawsze. Tak to Kościół WTEDY rozeznał i tak było najlepiej. Ale to minęło, po prostu. Rozpamiętywanie nic tu nie zmieni.
    • Ajja
      02.02.2013 16:30
      Nie. Ten cytat jest dowodem na kuriozalną i pożałowania godną sytuację, że posoborowemu Kościołowi "bliżej" jest do wymienionych odszczepieńców, niż do tradycyjnych katolików. Chyba, że założymy, że przed Soborem Watykańskim II Kościół jeszcze nie był katolicki a wiara, którą jeszcze kilkadziesiąt lat temu krzewił cały Kościół też nie była katolicka.
      • Scott
        02.02.2013 22:14
        To stek kłamstw, manipulacji i oszczerstw. Balansujesz już niemal Ajja na granicy bluźnierstw przeciwko Jezusowi. A to co chcesz zakładać jest bzdurą, Kościół zawsze otwierał się na Ducha Świętego, tylko W RÓŻNY SPOSÓB. Bo Kościół to AKTUALIZOWAŁ ZAWSZE! Wyobraź sobie że przed Vaticanum I też inaczej!
      • Ajja
        02.02.2013 23:01
        Jakie oszczerstwa? Proszę odpowiedzieć: czy przed Soborem Kościół był Kościołem Katolickim? A jeśli tak, to dlaczego teraz potępia się "lefebrystów", którzy chcą formować katolickich kapłanów i przekazywać katolicką naukę? Bo ta przed Soborem chyba była katolicka, skoro obowiązywała wszystkich katolików?
        Czy rzekome posoborowe otwarcie się na Ducha Świętego przyniosło dobre owoce? Gdzie one są, w zamykanych seminariach i klasztorach sprzedawanych na centra SPA? A może w diecezjach, które likwidują parafie bo brakuje i wiernych, i kapłanów? Pana Jezusa proszę do tego bajzlu nie mieszać.
      • Scott
        02.02.2013 23:43
        1.Był nim od początku i ciągłość tą zachowuje.
        2.Nikogo się nie potępia ale zwraca uwagę na konieczność przyjęcia CAŁEJ Tradycji i CAŁEGO nauczania KK.
        3.Lefebryści prawa do formowania kapłanów nie mają żadnego. Mogą je[broń Boże!] uzurpować sobie tylko.
        4. Nauka KK przed Vaticanum II[ to co piszesz jest mylące i podpada pod manipulacje sensem, "nauka przed soborem" jakby był 1 który wszystko zmienił], była tak samo katolicka jak po nim. Zaktualizowano ją tylko jak na każdym wcześniejszym soborze.
        5. Dobre owoce to przede wszystkim nauka o powszechnym apostolstwie świeckich. Żadna nowość dla niektórych świętych dzisiaj którzy głosili ją dużo wcześniej co prawda. Otwórz oczy.
        6. Odstępstwo czasów ostatecznych jest znakiem, jest działaniem Złego. Nie Boga, ani nauczania KK. Nie bluźnij. To już przekracza granice dobrego smaku.
      • Anonim (konto usunięte)
        03.02.2013 09:25
        @ajja, cz yty wiesz jak powstal kosciol polsko-katolicki (starokatolikcki)? Przez negacje dogmatu o nieomylnosci papieza, czyli postanowien SW I.

        Najtragiczniejstze w tym jest, ze dogmat o nieomylnosci papieza w szczegolnych okolicznosciach OGRANICZA przekonanie, kiedys powszechne, ze papiez jest nieomylny w wielu innych okolicznosciach.

        Tradycjonalisci teraz chca sami ratowac Kosciol, ktory nie jest ich wlasnoscia, jak ratowal go Luter i inni.

        Kompletne niezrozumienie czym a raczej Kim jest Kosciol, Kto jest jego Glowa, Kto go ozywia i prowadzi i po co Kosciol w ogole istnieje.
        Ale za to magiczna wiara w sile FORMY konkretnej Liturgii, ktora w tej formie z nieba nie spadla. Co z tego ze uswiecona kilkusetletnia tradycja?
        Pan Jezus na pewno jej po lacinie nie odprawial. I Apostolowie tez nie.

        A prz yokazji walki na smierc i zycie o forme Liturgii zapomina sie kompletnie o tym, czym ona naprawde jest w swojej istocie i po co zostala nam dana.
        Na pewno nie po to, zeby rozbijac Kosciol i rozrywac Cialo Chrystusa dla ludzkich przekonan.
      • vanitas
        05.02.2013 12:18
        @Kael - starokatolicyzm był rzeczywiście reakcją na dogmat o nieomylności niektórych form nauczania papieskiego. Jednak polskokatolicyzm - powstał z tego powodu, że polscy emigranci nie potrafili się dogadać z miejscowymi biskupami w USA. Wiec mylisz fakty.

        Luter nie chciał ratować Kościoła, tylko chciał go zmienić. Przekształcić w coś innego, bliższego jego przekonaniem. Owszem - dobrych intencji nie sposób mu (przynajmniej na początku) odmówić.

        Czym innym jest zmiana - jako rozwój doktryny (podtrzymanie myśli od zawsze obecnej w doktrynie, albo logiczna i konieczna konsekwencja takiej zmiany, czym innym porzucenie obowiązującej doktryny i zastąpienie jej inną - sprzeczną z dotychczasową.

        Głową Kościoła jest Chrystus, widzialną głową Jego namiestnik. Ale jako namiestnik Papież posiada ograniczone uprawnienia. Co do obecności Ducha Świętego - to raz działa On przez widzialną głowę, raz przez najmarniejszych ze świeckich. Skoro spodobało się Panu przemówić przez oślicę Baalama, to czemu nie przez takich np. tradsów?

        Co do formy - jeśli nie wyraża ona treści - to nadaje się tylko do wyrzucenia.

        CO do "nie można żyć przeszłością" to kard. Ratzinger pisze o potencjalnej możliwości pomylenia głosu sumienia z konwenansami. (fajny artykuł swoją drogą dziękuję!)
    • JacekNowak
      02.02.2013 21:12
      JacekNowak
      @KS.ANDRZEJ, nie jest im bliżej. Ale ci heretycy nie są w swoich heretyckich wspólnotach suspendowani. Jezus powiedział, że gdzie dwóch lub trzech zbiera się w Jego imię, tam i On z nimi jest, więc z pewnością jest także z tymi heretykami, którzy mimo swoich błędów zbierają się w imię Jego, co więcej, sprawują niektóra sakramenty w sposób ważny (przykładowo chrzest udzielony w tych wspólnotach, zawierający wezwanie Trójcy Świętej, jest chrztem ważnym). Dlatego w pewnych sytuacjach możliwe jest użyczenie im budynku kościoła.

      Natomiast członkowie Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X uznają przecież papieża za następcę świętego Piotra i namiestnika Chrystusa, a skoro tak, winni mu są posłuszeństwo, a co za tym idzie, powinni również stosować się do kar kościelnych jakie nałożył na nich święty Kościół katolicki. Skoro są suspendowani i nie mogą pełnoprawnie udzielać sakramentów ani wypełniać posługi kapłańskiej, to na jakiej podstawie można im udostępnić kościół?
      • Ajja
        02.02.2013 23:21
        A co mają heretycy do katolickich świątyń? Czy pełnią pełnoprawnie jakąkolwiek posługę w Kościele Katolickim? Nie. Czy są członkami tegoż Kościoła? Też nie.
        Kapłani Bractwa to kapłani katoliccy, ważnie wyświęceni. Nie mają(może poza jednostkowymi przypadkami gdy ksiądz przechodził z innego zgromadzenia i jego poprzedni przełożony wykazał się szczególną złośliwością) imiennie zadeklarowanej suspensy. "Kan. 1335 - [...]jeśli cenzura wiążąca mocą samego prawa nie została deklarowana, zakaz ulega ponadto zawieszeniu, ilekroć wierny prosi o sakrament lub sakramentalia bądź o akt rządzenia; wolno zaś o to prosić z jakiejkolwiek słusznej przyczyny".
        Wierni proszą - kapłani posługują, bo suspensa zostaje zawieszona. A skoro zostaje zawieszona, to dlaczego nie udostępnić kościoła? "Względy duszpasterskie..." ;-)Btw, są proboszczowie, którzy pozwalają księżom Bractwa odprawiać Msze w swoich kościołach. Był nawet w Polsce taki ślub...
      • Scott
        03.02.2013 12:22
        "Ważnie wyświęceni" no patrząc na to co zrobił Lefebre, przez co zaciągnął EKSMOKUNIKĘ na siebie[i nie tylko siebie] to nieprawda..

        Nie pojmuję jak można tak kłamać w żywe oczy.


        "Nie mają(może poza jednostkowymi przypadkami gdy ksiądz przechodził z innego zgromadzenia i jego poprzedni przełożony wykazał się szczególną złośliwością) imiennie zadeklarowanej suspensy." WSZYSCY mają suspensę. To że nie imiennie nie znaczy że nie.

        "są proboszczowie, którzy pozwalają księżom Bractwa odprawiać Msze w swoich kościołach. Był nawet w Polsce taki ślub..." jest to skandaliczne i nie do przyjęcia. Równie skandaliczne co Msze modernistów.
      • Ajja
        03.02.2013 21:18

        "Ważnie wyświęceni" no patrząc na to co zrobił Lefebre, przez co zaciągnął EKSMOKUNIKĘ na siebie[i nie tylko siebie] to nieprawda..

        Oczywiście, że są ważni wyświęceni. Nikt w Watykanie nie kwestionuje, że księza Bractwa sa ważnie wyświęceni, mimo, że święcenia przyjeli bez dymisoriów. Kapłanom wyświęconym w Bractwie, którzy odeszli do innych instytutów nie udziela się święceń sub conditione.
        Prosze udowodnić, że ekskomuniką objęto kogokolwiek poza czterema biskupami i ich konsekratorami.

        ----
        Nie pojmuję jak można tak kłamać w żywe oczy.
        Proszę poczytać trochę i nie zarzucać bliźnim bezpodstawnie kłamstwa.

        WSZYSCY mają suspensę. To że nie imiennie nie znaczy że nie.
        Proszę czytać ze zrozumieniem. Cytowany kanon mówi o suspensie która faktycznie została zaciągnięta mocą samego prawa, a nie została zadeklarowana. Generalnie księża z FSSPX nie mają imiennej suspensy(możliwe, że są wyjątki, jak pisałam). Są też w Bractwie księża, o których nie można powiedzieć, że są suspendowani. To kapłani wyświęceni poza Bractwem, którzy mimo przejścia do Bractwa nie zostali objęci jakimikolwiek sankcjami -ot, po prostu ich kanoniczni przełożeni uznali, że nie ma ich za co karać i rozstanie nastąpiło w przyjaźni.

      • Scott
        06.02.2013 13:05
        Chłopie, to EKSKOMUNIKOWANY biskup może udzielić ważnych święceń?? Już nie wiem jak z Tobą pisać;/
      • Ajja
        06.02.2013 13:49
        Wypraszam sobie tego "chłopa", proszę mnie nazywać "babą", jeśli już ;-)
        Niech najpierw poczyta pan sobie trochę, a dopiero potem pisze. Mimo uznania szafarza sakramentu za ekskomunikowanego, pozostaje on ważnie wyświęconym biskupem. Święceń udziela w sposób ważny, ale niegodny(bo niezgodnie z prawem). NIKT kompetentny nie kwestionuje ważności sakr biskupich biskupów FSSPX ani ważności święceń jakich udzielali seminarzystom Bractwa.
      • Scott
        06.02.2013 23:19

        3. Czyn ten sam w sobie był aktem nieposłuszeństwa wobec Biskupa Rzymu w materii najwyższej wagi, mającej kapitalne znaczenie dla jedności Kościoła, jaką jest wyświęcanie biskupów, poprzez które urzeczywistnia się w sposób sakramentalny sukcesja apostolska. Tak więc tego rodzaju nieposłuszeństwo, zawierające w sobie praktyczną odmowę uznania prymatu rzymskiego, stanowi akt schizmatycki. Spełniając ten czyn - pomimo formalnego upomnienia przesłanego przez Kardynała (3) Prefekta Kongregacji Biskupów 17 czerwca - abp Lefebvre oraz kapłani Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerias, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta ściągnęli na siebie przewidzianą przez prawo kościelne ciężką karę ekskomuniki (4).
        Ecclesia Dei
        pkt.5c
        Jan Paweł II

        http://www.fssp.org/pl/eccldei.htm

         

        Wyświęcają kapłanów schizmatyckiego kościoła Lefebrystycznego.

      • Ajja
        06.02.2013 23:35

        Dokument który pan cytuje został wydany zaledwie kilkadziesiąt godzin po konsekracji biskupów, kiedy jeszcze nie opadły pierwsze emocje i kiedy nie było wiadomo, do czego to doprowadzi. Zapewne spodziewano się utworzenia równoległej hierarchii, jak w komunistycznych Chinach(nota bene, to właśnie chiński przypadek był podstawą do objęcia wyświęcenia biskupa bez mandatu papieskiego cenzurą ekskomuniki, we wcześniejsze KPK - np. z 1917 roku - nie wymieniało takiej kary). Inna sprawa, że de facto zgoda na wyświęcenie przynajmniej jednego biskupa wcześniej była, nie udało się jednak dojść do porozumienia co do terminu i kandydatury.

        Poza tym, było to nazwane "aktem schizmatyckim", ale jak Watykan przyznaje, do schizmy nie doszło. Dziwnym trafem kompetentni ludzie w Rzymie mówią wprost, że FSSPX JEST W KOŚCIELE. Dlatego m.in. kard. Cassidy oświadczył, że z Bractwem nie jest prowadzony dialog ekumeniczny: bo Bractwo jest w Kościele, nie jest odrębnym związkiem wyznaniowym. Zdanie to podziela m.in. kard. Castrillon Hoyos oraz Pontyfikalna Komisja Ecclesia Dei. Stosowne cytaty były już przedkładane ad nauseam w innych wątkach o Bractwie.

        Biskupi Bractwa nie mają zwykłej jurysdykcji, nie mają diecezji, pełnią jedynie funkcję pomocniczą udzielając sakramentów - przede wszystkim święceń i bierzmowania. Żaden z nich nie jest przypisany do jakiegoś terytorium, różne lokalizacje odwiedzają na zmianę. Gdy przełożonym FSSPX był zwykły ksiądz, odpowiadali przed nim tak samo jak zwykli księża.

  • Cogito
    02.02.2013 15:48
    Żeby było jasne... Czym innym jest odprawiać Mszę Trydencką a czym innym jest odprawaić Mszę Trudencką przez Bractwo.

    To trudna i bolesna sprawa. Jednak nie raz okazywało się, że wiele zła przynosiło właśnie to czynione pod pozorem dobra (a nawet wydając się większym dobrem).

    Myślę, że będziemy to mogli właściwie ocenić dopiero po latach.
    • Ajja
      02.02.2013 17:07

      Zaiste. To zupełnie co innego. Nie trzeba zbierać tryliona podpisów z peselem by wykazać, że jest się "stabilną grupą", nie trzeba udowadniać, że nie jest się wielbłądem tudzież prosić o kuriozalne zezwolenie na odprawienie Mszy, która nigdy nie została zakazana. Nie trzeba interweniować w Watykanie by ordynariusz łaskawie zezwolił na odprawienie trzech tradycyjnych Mszy dla legalnej pieszej pielgrzymki z Warszawy do Gietrzwałdu(wcześniej abp. Mszy pielgrzymom zakazał, mimo że pielgrzymi nie mieli nic wspólnego z FSSPX). Nie są mnożone i sztucznie stwarzane przeszkody rzekomo uniemożliwiające stworzenie tradycyjnym katolikom egzystencję w ramach oficjalnych struktur diecezjalnych.

      Bractwo nigdzie się samo nie pakuje, odpowiada na potrzeby duchowe wiernych którzy nie znajdując tradycyjnego duszpasterstwa "na legalu" zwracają się o pomoc do Bractwa i zapraszają je do swojej miejscowości. I kapłani na te prośby odpowiadają, zamiast siedzieć na czterech literach w ciepłym przeoracie jadą nawet 360 km (w jedną stronę)by dotrzeć do wiernych.

      Ktoś może mówić, że przecież są inne tradycjonalistyczne zgromadzenia, po co iść do tych wstrętnych "lefebrystów"?
      Byli przecież tradycjonalistyczni kapłani z Instytutu Dobrego Pasterza, we Wrocławiu. Mimo członkostwa w legalnie działającym za aprobatą Ojca Św. instytucie i solidnie prowadzonego duszpasterstwa ich obecność była przez kościelną hierarchię tylko tolerowana(kapłani kończyli we Wrocku studia). Już ich tam nie ma. Zresztą, do Wrocławia jak i do Krakowa do Bractwa Św. Piotra (w Polsce jest bodaj 2 kapłanów)większość Polaków ma ciut daleko, a ci kapłani nie mają wielkich możliwości działania poza swoimi miastami. Do katolickich świątyń zapraszani są różnej maści protestanci którzy głoszą na Mszach homilie(co jest łamaniem KPK i instrukcji Redemptionis Sacramentum).

    • vanitas
      02.02.2013 20:00
      Faktycznie - jakby "Bractwo" odprawiało Mszę trydencką - było by to istotne nadużycie. W starym rycie koncelebra jest dopuszczona w 2 przypadkach...
    • Scott
      02.02.2013 22:19
      Ocenić zło można już teraz. Przez głos Kościoła. Święci co by nie robili, czy to o.Pio czy to ks.Bosco dbali przede wszystkim by było to zakorzenione w Kościele. Fakt, bywało i tak że były różne zdania, nawet i kłótnie- ale ZAWSZE wszystko w Kościele.
      • vanitas
        04.02.2013 09:24
        Bardzo ładnie tu pasuje:
        "Niech Bóg was pocieszy!... Co zasmuca was to fakt, że inni zajmują kościoły przemocą, podczas gdy wy w tym czasie jesteście na zewnątrz. Jest faktem, że mają oni budynki, ale wy macie Wiarę Apostolską. Mogą oni okupować nasze kościoły, lecz są oni na zewnątrz miejsc kultu, a w nas mieszka wiara.

        Rozważmy co jest ważniejsze - miejsce czy wiara? Oczywiście, prawdziwa wiara. Kto przegrał a kto wygrał w tej walce, ten kto zachowuje budowlę czy ten, kto zachowuje wiarę?

        To prawda, budowle są dobre, kiedy Wiara Apostolska jest w nich głoszona. Są one święte, jeśli wszystko jest tam sprawowane w święty sposób.

        Wy jesteście tymi, którzy są szczęśliwi. Wy, którzy pozostajecie wewnątrz kościoła przez waszą wiarę, którzy przylgnęliście mocno do fundamentów wiary, która przyszła do was z Tradycji Apostolskiej. I choć przeklęta zazdrość próbowała ją zachwiać przy licznych okazjach, nie odniosła ona sukcesu. Oni są tymi, którzy się w obecnym kryzysie z niej wyłamali.

        Umiłowani bracia, nikt nigdy nie przemoże waszej Wiary. Wierzymy i my, że Bóg pewnego dnia da nam z powrotem nasze kościoły. Tak więc z im większą przemocą próbują oni okupować miejsca kultu, tym bardziej oddzielają się od Kościoła. Twierdzą oni, że reprezentują Kościół, lecz w rzeczywistości są oni tymi, którzy sami się z niego wyrzucają i idź na błędną drogę.
        Nawet jeśli katolicy wierni Tradycji zmaleją do garstki, to oni właśnie są tymi, którzy są prawdziwym Kościołem Jezusa Chrystusa."

        Święty Atanazy Wielki, doktor Kościoła
        Źródło: Nicene and Post-Nicene Fathers: Series II, Volume IV. Athanasius: Select Writings and Letters. Edinburgh, 1886.
  • teleranek
    02.02.2013 17:17
    @niris
    ten dowcip nie jest do smiechu tylko tak jak napisałem do zastanowienia- co prowadzi do zbawienia,
    masz problem z zydami,pewnie tak bo ta "tradycja "która wyznajesz uczyła nienawiści do żydów
    a pro po- Jezus predzej zrozumie po hebrajsku niz łacinie
  • Soplica
    02.02.2013 22:51
    No to już wiadomo dlaczego nadal nie ma porozumienia z BSPX. Czy ktoś ma jakieś pytania? Sądze, że tylko osoba która nie potrafi czytać ze zrozumieniem zada jakieś pytanie.
    • Ajja
      02.02.2013 23:23
      Ja nie wiem dlaczego. Może dlatego, że pora już późna. Może pan wyjaśni?
      • Anonim (konto usunięte)
        03.02.2013 09:28
        Bo lefebrysci chca nawrocic papieza. Nie siebie.
      • nirs
        03.02.2013 09:38
        Obiektywnie patrząc Lefebryści przestrzegają wskazań Sob. Watykańskiego 2, gorliwiej niż Kosciół w Polsce.
        Wystarczy sięgnąć do wskazań liturgicznych, by stało się to oczywiste.
        To raczej obecnie w Kościele ignoruje się wskazania Soborowe, lub udaje, ze poszczególne jego zapisy nie istnieją.
      • JacekNowak
        03.02.2013 14:56
        JacekNowak
        Kościół w Polsce jest tutaj najmniejszym problemem. Rzeczywiście tragiczne jest to, co dzieje się na zachodzie. Księża odprawiający Msze w bylejakich strojach, spod alby prześwituje jakaś bluzeczka w paski, ściany kościołów gołe, przed rozpoczęciem Mszy okazja dla wiernych do plotkowania, gwar jak na targowisku. Rzeczywiście, Lefebryści też nie są całkowicie bez racji. Ale droga buntu przeciw Rzymowi, to nie jest to, co powinno cechować katolika, zakochanego w Tradycji. Trzeba robić swoje, ale nie rozbijając jedności Kościoła. Przykładem może być tutaj chociażby Bractwo Świętego Piotra. Przekonywać innych do swoich racji, zachęcać swoim przykładem, próbować przyciągać innych kapłanów na swoją stronę, ale nie przeciwstawiać się legalnemu papieżowi. Oczywiście, gdyby nie Bractwo św. Piusa X, nie byłoby Bractwa św. Piotra, ale ci drudzy w odpowiedniej chwili się zreflektowali i wybrali właściwą drogę. No i trzeba koniecznie pokazywać i piętnować tych, którzy lekce sobie ważą powagę Mszy, którzy nie respektują żadnych granic i idą znacznie dalej, niż zezwala Sobór. Wystarczy posłuchać chociażby krytykowanego przez tradycjonalistów Jana Pawła II, jego słów o Jezusie, o Maryi, o Ojczyźnie, o konieczności wyrzeczeń, i porównać to z tym, co plotą niektórzy księża, a co można przyrównać do Owsiakowego "róbta co chceta", żeby wiedzieć, że co niektórzy moderniści za nic mają nie tylko Tradycję, ale nawet Sobór Watykański II. Oni są najgroźniejsi dla Kościoła, wilki w owczej skórze.
      • Scott
        03.02.2013 14:58
        @nris. Obiektywnie patrząc, Lefebryści SAMI MÓWIĄ że Vaticanum II nie uznają, i uznać NIE CHCĄ. Piszą i mówią o tym otwarcie. Ile jeszcze kłamstw wymyślicie?
      • JacekNowak
        03.02.2013 15:29
        JacekNowak
        @Scott, oni nie odrzucają w całości Soboru Watykańskiego II, oni wybierają z tego Soboru, co jest według nich słuszne, co nie, oni filtrują Sobór Watykański II. Tym samym ustawiają oni siebie w roli papieża, jednocześnie uznając Benedykta XVI za prawowitego papieża, ustawiają siebie w roli Magisterium Kościoła. Jest to groźne i jest to rzeczywiście droga w kierunku protestantyzmu, który przecież tak bardzo potępiają. Nie może być tak, że każdy sam sobie interpretuje Pismo Święte i Tradycję, bo po cóż wtedy papież, po cóż dziedzictwo świętego Piotra, po cóż Dogmat o Nieomylności Papieża, po cóż cała związana z tym Tradycja? Bractwo św. Piusa X broni Tradycji, łamiąc Tradycję. To jest to, co mi najbardziej w nich nie pasuje i nie pozwala ich poprzeć.
      • nirs
        03.02.2013 17:14
        Panowie, ja uznaje sobór Vat. II w całości, dlatego właśnie śmiem twierdzić, że Lefebryści trzymają się lepiej Jego ( Soboru) wskazań, niż obecnie Kosciół.
        Twierdze tak w oparciu o dokument Sacrosanctum Concilium. Ten dokument jest wystarczający, a jego waga niepodważalna.
        Wynika z niego, że to właśnie Lefebrysci przestrzegają większości wskazań Soboru.
        Z przyjęciem i wdrożeniem innych dokumentów soborowych jest podobnie (z wyłączeniem dwóch).

        To czy Lefebryści uznają Sobór czy nie, nie jest tak istotne, gdy zada się inne pytanie, mianowicie
        "czy Lefebryści przestrzegają postanowień Soboru Vat II?"
        Tu odpowiedz jest zaskakująca - przestrzegają bardziej i gorliwiej niż tzw. Kościół "posoborowy".
      • JacekNowak
        03.02.2013 17:25
        JacekNowak
        @nirs "z wyłączeniem dwóch"

        Czyli wierni mogą sobie według swoich poglądów włączać i wyłączać z tego, co Magisterium Kościoła podaje, to, co uważają za słuszne? I, żeby było śmieszniej, równocześnie krytykować protestantów, że u nich stosuje się prywatny osąd? A gdzie tu różnica?
      • nirs
        03.02.2013 17:48
        @JacekNowak
        nie twierdzilem' ze wierni maja prawo sobie wybierac to co im pasuje w nauczaniy. posluzylem sie kryterium ilosciowym i doszedlem do wniosku, ze Lefebrysci skrupulatniej przestrzegaja bezposrednich wskazan Soboru.
      • Ajja
        03.02.2013 21:28
        @JacekNowak
        Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której mamy pożar w jakimś pomieszczeniu. Widzi pan przez szklane drzwi, że właśnie zaczynają podnosić się płomienie a w dymie miota się jakiś człowiek. Nie wiadomo, czy straż pożarna dotrze na czas. Czy będzie się pan przyglądał, czy stłucze pan tę szybę by uratować kogoś? W normalnej sytuacji stłuczenie szyby skończyłoby się mandatem lub nawet sprawą w sądzie, nie wolno ot tak sobie wybijać komuś szyb! Ale w wyjątkowej sytuacji działanie, które normalnie zostałoby ukarane, będzie ocenione inaczej.
        "Lefebryści" widzą pożar w Kościele. Próbują ratować z niego, ile się da, zwłaszcza, że widzą, że niektórzy gaszą ten pożar polewając płomienie benzyną.
    • Scott
      03.02.2013 17:36
      Tylko że wymieniłeś nazwę pewnego dokumentu, i nic poza tym... Nie znaczy że Lefebryści robią cokolwiek, a Kościół Katolicki nie. Bo tyle można wywnioskować że chodzi o coś. Żeby tu jakiś konkret był, żeby można się odnieść jak gdzie indziej, wszędzie gdzie oczerniano tutaj KK posługiwano się kłamstwem. Tutaj nie można, bo jak się odnieść do...niczego?

      Oprócz nazwy tego na co się powołujesz- nie podajesz żadnego faktu. Taka wypowiedź jak dziecka, które zna mądre słowo.
      • nirs
        03.02.2013 17:41
        mozna przeczytac np. ten dokument, ja przeczytalem, do czego i pana zachecam.
      • Scott
        03.02.2013 18:03
        Konkret chłopie. Tak tak, nie nie. Co nadto od Złego pochodzi. Jeśli mówisz mi o czymś pośrednim, a nie wiesz nawet czym -to albo nie wiesz o co chodzi zupełnie, albo celowo kłamiesz. Ja nie wiem, jasnowidz nie jestem.
      • nirs
        03.02.2013 18:06
        Zanim chłopstwo zacznie dyskusje, to warto by chłopstwo nadrobiło lekturę dokumentów soborowych.
      • Scott
        04.02.2013 23:51
        To Ty "dyskutujesz"?? Bo ja widzę tylko że coś stwierdzasz i tyle. Równie dobrze można powiedzieć że coś jest sprzeczne nie wiem, z Konstytucją czy Biblią. Ale trzeba POKAZAĆ GDZIE. Żaden poważny człowiek inaczej nie zrobi. Bez tego nie ma miejsca na nic, bo nie masz żadnego argumentu. No chyba że argumentem jest to, że jak jasnowidz wiesz co ja czytałem, a czego nie.
  • LEFEBVRYSTA
    03.02.2013 14:36
    Przecież ten człowiek bredzi!!! JAk to? Prawosławni,luteranie,anglikanie i starokatolicy ,TAK. Ale Katolicy z Bractwa kapłańskiego PiusaX NIE!!!I Kos-Kat. pragnie WYJŚĆ Z KRYZYSU! Jak takich pożal się PANIE BOŻE ma, "juhasów" nie" pasterzy" to jeszcze dużo wody upłynie np.w Tbrze !!! KYRIE ELEJSON!!!
  • LEFEBVRYSTA
    03.02.2013 15:38
    Niech p.Szymon Hołownia przestanie nam wciskać kit TWÓJ NIcK cie zdradził!
  • MP246
    03.02.2013 18:18
    To jest właśnie smutne. I bulwersujące. Księża lefebrvyści - niezgadzający się na "Preambułę Doktrynalną", której treści nikt nawet nie ujawnia "nie mogą korzystać ze świątyń katolickich", natomiast luteranie odrzucający kult świętych i Maryi obrazoburcy (żeby nie wymienić tylko te przykładowe herezje) to już mogą nie tylko "korzystać" ale nawet głosić kazania!!!
    TO JEST NIENORMALNE I NIELOGICZNE!
    Zrozumiałbym gdyby zabronili i tym i tym. Jakoś jeszcze byłoby to logiczne. Ale tak?
    Kościoł się protestantyzuje. Bramy Piekielne próbują go przemóc...
    Wierzymy że nie przemogą, jak to obiecał Sam Chrystus.
    A to oznacza bliską Paruzję! Miejmy nadzieję.
    Cieszmy się!
    • Scott
      03.02.2013 19:06
      Żałosne. Kościół wychodzi im maksymalnie jak tylko może. Każdy spoza KK, by miał po prostu Biblie i KKK. I musiałby to zaakceptować. Tutaj się im to rozpisuje, debatuje, tłumaczy. Jak małym dzieciom. I jeszcze mają pretensję, że taką preambułę SPECJALNIE dla nich zrobili. To jest nienormalne, właśnie to. Skrajny brak wdzięczności.
      • MP246
        03.02.2013 21:44
        Ja nie jestem lefebrvystą.
        Ale to jest ciekawe: jakież to ważne i przełomowe doktryny ustalono na Soborze Watykańskim II?
        Jakby Pan mógł mnie oświecić to byłbym wdzięczny.
        Konkretnie: jakie prawdy wiary i/lub zasady moralne, z którymi nie zgadzają się lefebvryści, ustalono na Vaticanum II?
        Ale nie zauważa Pan tutaj nielogiki: lepiej traktuje się np.luteran niż lefebvrystów?
        A kto jest bliżej Kościoła? Chyba jasne że lefebvryści.
      • Scott
        05.02.2013 23:41
        Dobrze że nie jesteś. Chrześcijanie powinni być jedno. Podziały w tym świecie to norma, ludzie tego świata, ludzie od Diabła się dzielą. Jeśli one by stniały wśród nas wtedy Eucharystia, i modlitwy - na co one? Co one dają? Jeśli chrześcijanie tacy żyją jak ateiści?

        Chrześcijanie powinni być tak jedno, aby nawet ktoś niewierzący stojąc obok mógł powiedzieć- oni to są tak jedno, że MUSI to pochodzić od Boga. ŻADNA organizacja ogólnoświatowa, która usiłuje utrzymywać jedność nie przetrwała 2 tys lat.

        Owoce to: Nowa Ewangelizacja, wystosowanie na soborze orędzia biskupów polskich do biskupów niemieckich, dekret o ekumenizmie- już widać owoce choćby w postaci nawróconych Anglikanów czy Luteran, reforma Liturgii przez co stała się bardziej zrozumiała dla Katolików ale i osoby innych wyznań i ateistów, o Apostolstwie świeckich to strzał w 10 ale po raz kolejny przypomnę że święci pisali o tym już kilka wieków wcześniej!, Lumen gentium - przypomnienie o tym czym jest budowa hierarchiczna w Kościele...

        To tak z marszu;)
      • Ajja
        06.02.2013 14:01

        Owoce to: Nowa Ewangelizacja,

        Owocem Soboru i jego "Ducha" jest paląca potrzeba Nowej Ewangelizacji.

         dekret o ekumenizmie- już widać owoce choćby w postaci nawróconych Anglikanów czy Luteran,

        Ci luteranie czy anglikanie wieją z kościołów, gdzie szerzy się homofilia, poprawnośc polityczna, język inkluzywny, biskupki i księżynki. Chcą możliwości kontynuowania wysokokościelnych tradycji liturgii anglikańskich czy luterańskich.

         reforma Liturgii przez co stała się bardziej zrozumiała dla Katolików ale i osoby innych wyznań i ateistów

        Bzdura. Gdyby katolicy rozumieli, w czym uczestniczą, wiele nadużyć by się nie przyjęło. To o czym pan pisze to upodobnienie mszy do protestanckiego nabożeństwa - tylko o dziwo, konserwatywni luteranie odprawiają "tyłem do wiernych",

        o Apostolstwie świeckich to strzał w 10

        Jasne. Jaki jest efekt? Laicyzacja kleru połączona z klerykalizacją świeckich. Dziękuję, postoję.

        Nie ma pan pojęcia jak wielkie jest zaangażowanie świeckich we wspólnotach tradycjonalistycznych. Prawie każda osoba, jaką znam(czy to związana z FSSPX, czy z diecezją) aktywnie prowadzi apostolat wśród rodziny, znajomych i nieznajomych. Nie ma pan pojęcia, ile wysiłku, wyrzeczeń trzeba, żeby coś zorganizowac w nieprzyjaznym środowisku.

      • MP246
        06.02.2013 16:51

        Do Scotta.

        Ja się nie pytałem o owoce tylko o DOGMATY. Papież jest nieomylny tylko w sprawach wiary i moralności. Ale zajmijmy się tym co wymieniłeś:

        a) Nowa Ewangelizacja - czyli konkretnie co? Jeżeli chodzi o przekazywanie tej samej treści przez internet, telewizję, radio itp. to nie mam nic przeciwko, a chyba lefebryści też nie. Natomiast jeżeli chodzi o jakieś "dostosowywanie" przekazu do wieku lub innych kategorii to jestem przeciw. Np. Biblie dla dzieci, w których są jakieś wycinki z rysuneczkami. Albo gadanie o jakimś "otwieraniu się". Ale jak mam się otworzyć? Trzeba konkretu! A konkret to jest Dekalog + Kazanie na Górze + ewentualnie jakieś inne fragmenty + nauczanie Kościoła. Poza tym Kościół nie ma "docierać do ludzi". Liczy się jakość, a nie ilość! My mamy tylko GŁOSIĆ Ewangelię, reszta to sprawa Łaski Bożej i woli człowieka.

        b) Orędzie biskupów. A przeciw temu protestują lefebryści?!

        c) Ekumenizm. To zależy jak się go rozumie. Można np. wystosować razem z muzułmanami czy innymi wyznaniami chrześcijańskimi jakiś list czy oświadczenie potępiające aborcję, in vitro czy związki homosiów. Ale absolutnie nie wolno modlić się razem z innowiercami! Kościoł to jest Wspólnota Modlitwy, kto nie jest w Kościele nie może się z nim modlić. Dlatego tzw. nabożeństwa ekumeniczne czy zapraszanie pastorów do kościołów to jest SKANDAL. Przeciwko takiemu ekumenizmowi stanowczo protestuję!

        A anglikanie czy luteranie i tak by się nawrócili bo jak tam geje i lesbijki zostają biskupami to każdy porządny chrześcijanin by zwiewał...

        d) Reforma Liturgii - z językami narodowymi mogę się jeszcze zgodzić, natomiast odwrócenie Ołtarza jest prawie bluźniercze (zwracanie się do Boga, będąc do Niego odwróconym plecami) a w dobie przenośnych mikrofonów nie ma ŻADNEGO uzasadnienia.

        Ale przecież nawet dziś "normalni" księża katoliccy odprawiają legalnie Msze Trydenckie. A protestować każdy może. To nie jest dekret o prawdzie wiary, tylko decyzja dotycząca kultu. Np. tacy grekokatolicy mają chyba troszkę inną Liturgię a też są w unii z Rzymem...

        e) Apostolstwo świeckich - tzn. konkretnie co? Że mają głosić Ewangelię? To już było od dawna wiadomo. To też nie jest dogmat.

        f) Przeciwko hierarchii raczej lefebryści też nie protestują. Zresztą to też  nie zalicza się do prawd wiary, tylko do organizacji instytucjonalnej. 

        Zresztą w ogóle to co wymieniłeś to nie są dogmaty - prawdy wiary czy morlaności. To są pewne zmiany w kulcie czy organizacji instytucjonalnej albo pewne działania Kościoła. Co tu doktrynalnego? 

  • jagoda
    03.02.2013 18:58
    tak heretykom ,innowiercom ,poganom udostępnia się nasze kościoły , prowadzi się z nimi dialog(nie wiem po co ) no a lefebryści to wróg nr 1 koscioła katolickiego.Do Soboru II Watyk. kościół modlił się o nawrócenie żydów ,heretyków,innowierców niestety Sobór zrównał wszystkie religie. Dni Judaizmu to jest kpina i obraza katolików
    • Anonim (konto usunięte)
      03.02.2013 19:29
      Po to jagodo, "aby byli jedno".
      Podobnie prowadzi sie dialog z kazdym, kto bladzi.

      Jezeli dni judaizmu to dla ciebie obraza katolikow, to chyba zapomnialas kim jest Pan Jezus i Jego Matka - Zydowka.
      • Ajja
        03.02.2013 21:34
        Proszę podać mi przykłady uświadamiania protestantom i innym, że błądzą. Ja widzę utwierdzanie ich że są na właściwej drodze.
    • Scott
      03.02.2013 20:29
      Dzień dobry Pani Jagodo,

      Przypomnę że całe Pismo Święte mamy..od Żydów. To oni są narodem wybranym, wie jakie przywileje wiążą się zgodnie z Biblią dla dziecka pierworodnego? Zgodnie ze słowami św. Pawła Żydom brakuje tylko nawrócenia teraz, obietnice Boga dalej obowiązują.

      Natomiast pisałem już, Kościół zezwala na organizowanie w Kościołach tylko rzeczy na chwałę Boga. Chyba Pani przeoczyła.
      • Ajja
        03.02.2013 21:33
        Umie pan odróżnić religię Starego Testamentu od dzisiejszego judaizmu rabinicznego? Bo jeśli nie, to nie ma co ciągnąć tematu.
      • Scott
        03.02.2013 22:28
        No różnica jest znaczna. Religia Talmudu bo tak najlepiej ją nazwać, rozmijała się mocno z tym co mówią pisma starotestamentalne. A raczej zastępowała ją. Jezus mówi min. o LUDZKIEJ tradycji, ta religia to zwykły tradycjonalizm. Dlatego Kościół nieustannie czuwa i Tradycję zachowując, jednocześnie nie idzie drogą Synagogi.


        Ale to nie zmienia faktu że św Paweł dalej pisze o ważności Obietnicy, dalej zbawienie początek bierze od Żydów, że Bóg wybrał na swoją Matkę Żydówkę, że sam był Żydem, Apostołowie... I inne

        Dość wymowny jest tekst:
        On jednak odparł: "Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom". Mt, 15,26

        Pod kątem Żydów napisana jest Ewangelia Mateusza. Żydzi po jej przeczytaniu dziwią się że..to my coś z niej rozumiemy!

        Oni pobłądzili mocno, ale nie zmienia to w żaden sposób faktu że słowa i obietnice Boga są aktualne. Im trzeba teraz po prostu nawrócenia.
  • luki
    06.02.2013 10:38
    Tez mnie to dziwi, ze lefebryści-katolicy są gorzej traktowani w KK niż autentyczni schizmatycy, których to chyba tylko utwierdza w tym, że są na dobrej drodze... Z coraz wiekszym przerazeniem dostrzegam rozprzestrzenianie sie protestantyzmu w KK.M ozna zobaczyć ,chocby różne ruchy w KK, zwlaszcza popularne Kursy Alfa, które są formami protestanckimi, a proponowane sa w duszpasterstwach akademickich, katolickich ( i ile młodzieży z nich korzysta!)
  • nn
    07.02.2013 17:02
    a kto powiedzial, że Kosciół posoborowy nie trwa w błędzie?
    moze czas by posoborowy Kosciol uderzyl sie w piers i przyznal do tego bledu.
    demokracja i rozluznienie dektryny poszlo zbyt daleko,
    jak heretyckim moze byc trzymanie sie tradycji, a balet w typie o.Gora i pseudoekumenizm jest promowanym?
    • JacekNowak
      07.02.2013 20:29
      JacekNowak
      Kościół jako całość nie może trwać w błędzie.

      Natomiast wracając do poruszanego tematu. Bardzo polecam wszystkim, którzy tego nie znają, by przeczytali "List Jego Świątobliwości Benedykta XVI do Biskupów z okazji publikacji Listu Apostolskiego Motu Proprio Summorum Pontificum traktującego o celebracji Liturgii Rzymskiej ustanowionej przed reformą roku 1970" z 7 lipca 2007 roku, który to list można znaleźć między innymi tutaj: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/listy/list_summorum_07072007.html
      Warto przeczytać, by lepiej zrozumieć stanowisko i intencje Watykanu. Przytoczę na zachętę dwa małe fragmenty:

      "To, co dla poprzednich pokoleń było święte, również dla nas pozostaje święte i wielkie, i nie może być nagle całkowicie zabronione albo uznane za szkodliwe. Nam wszystkim przynosi korzyść zachowywanie wartości, jakie wyrosły z wiary i z modlitwy Kościoła, oraz przyznanie im słusznego miejsca. Oczywiście, aby żyć w pełnej komunii, również kapłani wspólnot przywiązanych do dawnej formy nie mogą z zasady wykluczać celebracji według nowych ksiąg. Uznanie wartości i świętości nowego obrządku oraz jednoczesne całkowite jego odrzucenie byłoby niekonsekwencją."

      Papież Benedykt XVI zauważa również nadużycia, jakie miały miejsce w związku z nowym obrządkiem:

      "Wiele osób, które oczywiście akceptowały obowiązujący charakter Soboru Watykańskiego II i które były wierne Papieżowi i biskupom, pragnęło jednak wrócić do drogiej im formy świętej liturgii; stało się tak głównie dlatego, że w wielu miejscach celebracje nie przebiegały w sposób zgodny z przepisami zawartymi w nowym Mszale, a posługiwanie się nim pojmowano jako upoważnienie, a nawet jako zobowiązanie do twórczości, która często prowadziła do deformacji liturgii trudnych do zniesienia. Mówię to na podstawie doświadczenia, ponieważ ja także żyłem w tym okresie oczekiwań i zamieszania. I widziałem, jak samowolne deformacje liturgii bardzo głęboko zraniły osoby, które były w pełni zakorzenione w wierze Kościoła."


  • bogdan1
    07.02.2013 21:54
    Wydaje się to wszystko dosyć logiczne.Świątynie są udostępniane zgromadzeniom chrześcijańskim. Lefebryści (abstrachując od kontekstu w jakim powstali i stosunku do intencji , które chcą zaakcentować, przez swoje działania)są ciągle zgromadzeniem działającym w pewnym sensie na własnej orbicie.Udostępnienie swiątyni przez danego gospodarza swiątyni jest jednoznacznym zajęciem stanowiska w istniejącej, delikatnej sytuacji.Mam jednak wątpliwość odnosnie tego czy te wymienione zgromadzenia chrześcijańskie traktują nas równie otwarcie i na to samo pozwalają katolikom?
    Jeśli tak to pełna ekumenia i zgoda. Jeśli nie, to dziwne.
    • MP246
      08.02.2013 14:46
      Że niby lefebryści nie są chrześcijanami???!!!
      Nie jest nawet pewne czy lefebryści są jakąś schizmą, nie mówiąc o herezji. A protestanci to heretycy, z których nikt nie zdjął ekskomuniki. Są poza Kościołem.
      A lefebryści są chyba znacznie bliżej Kościoła, prawda??!!
      "Udostępnienie swiątyni przez danego gospodarza swiątyni jest jednoznacznym zajęciem stanowiska w istniejącej, delikatnej sytuacji"
      W takim razie udostępnienie protestantom jest przejęciem tez protestanckich. Heretyckich na wskroś.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Archiwum informacji

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6