• Bogu, co boskie, a ...
    05.05.2013 12:41
    cesarzowi, co cesarskie. Irlandia podobnie jak Polska jest państwem świeckim. Zatem co ma Kościół do zaskarżania ustawy. Ma swoje problemy, które winien rozwiązywać, by być bardziej przygotowanym na ewentualną wizytę Papieża.
    • Koren
      05.05.2013 15:44
      Koren
      Bogu co boskie - modlitwa za nienarodzonych, cesarzowi co cesarskie - zaskarżenie świeckiej ustawy. Nie widzę tu sprzeczności. Czy chrześcijanin jako obywatel Irlandii nie ma prawa głosu tylko dlatego, że jest chrześcijaninem?
      • komentarz
        05.05.2013 16:01
        Koren, chrześcijanin może myśleć co chce, nie może jednak marzucać innym swoich poglądów, tylko dlatego, że tak chce. Prawo w tych sprawach ma dać możliwość wyboru, zarówno wierzącym, jak i niewierzącym.
        Widać, że po wielkiej wtopie z sprawach obyczajowych w kościelnych ośrodkach wychowawczych (molestowania, deprawacja i znęcanie się nad dziećmi), Kościół Irlandzki niczego się ne nauczył, podnosi głowę nadal.
      • Bogu, co boskie, a ...
        05.05.2013 16:03
        ależ @Koren, chrześcijanin ma prawo. W tym przypadku jest jednak mowa o Kościele, jako instytucji. Skoro jest rozdział Kościoła od Państwa, to nie ma prawa Kościół wtrącać się expressis verbis do polityki i stanowienia prawa. Może moralnie ocenić wszystko i tyle, czy aż tyle.
      • vanitas
        05.05.2013 19:37
        "Kościół nie ma prawa narzucać swoich poglądów innym" - ciekawa teoryjka swoją drogą, ale przyjmijmy ją za prawdziwą.
        Bo to nie "poglądy Kościoła" chodzi, a o prawo naturalne- prawo do życia dla każdego człowieka, które ta ustawa łamie.
      • Koren
        05.05.2013 19:41
        Koren
        Kościół ma takie samo prawo bronić swoich racji jak lewacy swoich. Skoro Kościół nie ma prawa narzucać swoich poglądów to na jakiej zasadzie lewacy mają prawo narzucać swoje poglądy?
      • Bogu co boskie, a..
        05.05.2013 19:59
        czy Irlandia lub Polska to są kraje wyznaniowe, takie np. jak Iran, czy Arabia Saudyjska, gdzie zasady religii przekłada się na struktury państwowe. Dochodzi wówczas do fuzji struktur państwa ze strukturami danego wyznania ? Otóż, nie są. Zatem instytucje kościelne zgodnie z zawartym konkordatem są od siebie niezależne. Zasada przyjaznego rozdziału, zawarta np, w polskiej konstytucji powoduje, że Kościół jako instytucja nie bierze bezpośredniego udziału w polityce, zatem nie może wpływać bezpośrednio na tworzenie takiego, czy innego prawa. Nie pozbawia to Kościoła prawa opiniowania wszystkiego co się dzieje w kraju w wymiarze etycznym.

        @Koren, wyłożyłem chyba dosyć jasno treść tego rozdziału co boskie , a co cesarskie.
      • komentarz
        05.05.2013 20:53
        Koren, sprowadzasz rozmowę do insynuacji, i nie rozumiesz o czym tu piszemy. Taki masz poziom intelektualany. Nie wysilaj się.
      • komentarz
        06.05.2013 06:27
        Koren, sprowadzasz rozmowę do insynuacji, i nie rozumiesz o czym tu piszemy. Taki masz poziom intelektualany. Nie wysilaj się.
      • Koren
        06.05.2013 09:47
        Koren
        Bogu co boskie, a.. - Mylisz pojęcia. Kościół jako instytucja legalna ma takie samo prawo jak inne legalne organizacje np. lewicowe. Rozdział Kościoła od państwa dotyczy władzy, która ma być świecka, ale nie można pod to podciągać próbę zamknięcia ust organizacjom wyznaniowym których członkowie są obywatelami nie pozbawionymi praw obywatelskich. Ponadto zaskarżana ustawa dotyczy życia w ogólności a nie kwestii związanych bezpośrednio z Kościołem.
      • Bogu, co boskie, a
        06.05.2013 11:23
        @Korenowi wiecej wiedzy. Nie pisz bzdur i się nie kompromituj. Instytucja Kościoła ma wszelkie prawa, ale nie ma prawa w państwie świeckim tworzenia prawa i bezposredniego udziału w polityce. Czy ustawę pisze Episkopat, czy Parlament ? Czy są wybierani do Sejmi i głosują księża, czy obywatele świeccy ? Jak znajdziesz odpowiedź na te pytania, to zrozumiesz sens tej dyskusji, bo na razie bredzisz.
      • Koren
        06.05.2013 12:31
        Koren
        @Bogu, co boskie, a : Zaskarżenie ustawy to nie jest tworzenie prawa. O tworzeniu prawa ostatecznie decydują posłowie wybrani do sejmu jako świeccy. Nie zmienia to faktu, że społeczeństwo (w tym różne instytucje) ma prawo zaskarżania ustaw lub też zbierania podpisów przez obywateli w celu poparcia jakiejś inicjatywy ustawodawczej. W przeciwnym wypadku, były by wyłączone z życia publicznego całe grupy społeczne tylko dlatego, że należą do jakiejś organizacji.
      • duncan
        06.05.2013 13:05
        @Bogu, co boskie, a... - To czekaj, Kościół ma wszelkie prawa, czy nie ma wszelkich praw? Bo się gubię.
        Proponuję, abyś zamiast pisać do innych "nie kompromituj się" sam przestał się kompromitować. No bo piszesz "kto pisze ustawę? Parlament czy Kościół?" wiesz... ustawę pisze ten, kto ma inicjatywę ustawodawczą. Czyli niekoniecznie parlament. Parlament ustawę UCHWALA. "Uchwala" nie równa się "Pisze".

        U nas, w Polsce, inicjatywę ustawodawczą ma m.in. grupa 100000 obywateli. Jeśli ustawę napisze 100000 członków Kościoła, to będzie to złamanie konkordatu? Wydaje mi się, że nie, bo Parlament następnie suwerennie ją uchwali lub odrzuci.

        I analogicznie ze skargą konstytucyjną. Nie wiem, jakie jest prawo odnośnie skargi konstytucyjnej w Irlandii, ale w Polsce prawo takie przysługuje KAŻDEMU OBYWATELOWI, którego prawo konstytucyjne zostało ograniczone. Czy jeśli skargę konstytucyjną wniesie obywatel będący biskupem, to jest to naruszenie konkordatu? Wydaje mi się, że nie, bo następnie tę skargę rozpatrzy suwerennie odpowiedni Trybunał.

        A że w międzyczasie skarżący będzie korzystał z zagwarantowanej przez mnóstwo przepisów wolności słowa i będzie mówił, że uważa, że jego skargę należy rozpatrzyć pozytywnie - to chyba też nie jest naruszenie konkordatu, nie?
      • Bogu co boskie, a
        06.05.2013 13:21
        zaskarżyć ustawe można @Koren tylko w zakresie niezgodności jej z Konstytucją, a nie dlatego, ze jakieś środowisko, czy instytucja, tudzież związki wyznaniowe nie zgadzają sie z nią merytorycznie.

        W naszej Konstytucji w art 191 jest zawarta mozliwość zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego ustawy przez kościoły i związki wyznaniowe, ale tylko wtedy jeżeli akt normatywny dotyczy spraw objętych ich zakresem działania.







    • vanitas
      05.05.2013 19:35
      Kościół to wszyscy wierni. Skoro prawo dopuszcza mordowanie kogokolwiek (nienarodzonych, cyganów, Żydów, chrześcijan itp) - to Kościoł musi użyć wszelkich dostępnych godziwych środków aby to prawo znieść.
  • Gucio
    05.05.2013 16:03
    Kardynał Brady najpierw powinien uderzyć sie we własne piersi i przeprosić za pedofilie kapłanów w Irlandii,a dopiero potem będzie miał moralne prawo skarżyć ustawy do sądu.
  • KL
    05.05.2013 18:21
    Marsz w obronie rodziny i wartości katolickich przeszedł ulicami Gdańska. Manifestujący sprzeciwiali się promowaniu homoseksualizmu w życiu publicznym

    Marsz przeszedł spod kościoła św. Brygidy, w którym wcześniej odprawiona została msza św. w intencji ojczyzny, ulicami w centrum miasta pod pomnik króla Jana III Sobieskiego.

    Na czele pochodu niesiono transparent z napisem "Stop homodyktatowi". Chłopak i dziewczyna - to jest rodzina". Na innych transparentach umieszczono hasła: "Nie róbcie krzywdy naszym dzieciom", "Walczymy o dzieci". Wiele osób trzymało w rękach biało-czerwone flagi.

    Uczestnicy marszu skandowali: "Nie tęczowa, nie laicka, tylko Polska katolicka", "Polska wolna od dewiacji", "Człowiek rodzi się normalny, nie homoseksualny", "Polskie szkoły zamykacie, a zboczeńców popieracie".

    Wznoszono także takie hasła jak: "Tylko idiota głosuje na Palikota", "Przeżyliśmy Niemca, Ruska; przeżyjemy rządy Tuska", "Nie oddamy wam telewizji Trwam", "Wolne media, wolność słowa, wolna Polska narodowa". W trakcie marszu śpiewano także pieśni religijne.

    - Dziś w Polsce normalność jest atakowana. Nie możemy żyć tak jak nasi dziadkowie i babcie tylko mamy być nowocześni. A nowocześni to oznacza, że mamy być otwarci na wszelkie dewiacje, odrzucić wszelkie wartości lub uznać, że wartości są względne - powiedziała główna organizatorka marszu Anna Kołakowska z Krucjaty Różańcowej za Ojczyznę.

    Jak podkreśliła, jest to protest przeciwko temu, aby "dewianci różnej maści, którzy stanowią margines życia społecznego narzucali nam swoją chorą wizję człowieka i społeczeństwa".

    Wśród uczestników marszu byli m.in. posłowie PiS Andrzej Jaworski i Dorota Arciszewska-Mielewczyk, środowiska związane z klubem Gazety Polskiej, członkowie Obozu Narodowo-Radykalnego i Ligi Obrony Suwerenności.
  • Bogu co boskie, a
    06.05.2013 14:06
    ustawę @ duncan pisze zawsze parlament, bowiem inicjatywa ustawodawcza, to jeszcze nie ustawa, to zaledwie projekt, który musi dopiero napisac Sejm w trzech swoich czytaniach, zgodnie z Regulaminem Sejmu RP. Następnie Senat moze wnieść poprawki, a dopiero później ostatecznie ją uchwala Sejm, a podpisuje Prezydent. Taki jest w skrócie proces legislacyjny.

    Konkordat jest zawarty pomiędzy Rządem, a Stolicą Apostolską, więc wszelka inicjatywa społeczna np. 100 tys, członków Kościoła katolickiego, czy innego wyznania oczywiście nie jest sprzeczna z konkordatem.

    Natomiast skarga konstytucyjna jest czymś innym. Zodnie z art. 79 Konstytucji każdy, także biskup, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo, na
    zasadach określonych w ustawie, wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego
    w sprawie zgodności z Konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o
    jego wolnościach lub prawach albo o jego obowiązkach określonych w Konstytucji.
    • duncan
      07.05.2013 09:43

      No właśnie. I o to chodzi.
      Zauważ, że cała dyskusja na temat kto "pisze" ustawę, wynika z delikatnych różnic w rozumieniu słów "pisze, "ustawa", "projekt". Nie jestem prawnikiem, więc nic dziwnego, że mogę użyć ich nie do końca ściśle.

      Tak czy inaczej - stosując Twoją nomenklaturę - nie masz się czego bać, bo ani w Irlandii, ani w Polsce Kościół nie pisze ustaw. Co najwyżej składa projekty (do czego ma prawo) - które proceduje i suwerennie uchwala Parlament.
       

      Z kolei jeśli chodzi o skargę konstytucjną, to owszem, masz rację, ale w świetle Konstytucji RP. Ja nie wiem, jakie są Irlandzkie przepisy w tej materii. No bo: do wnoszenia skargi do TK można mieć tzw. inicjatywę ogólną i inicjatywę szczególną. Sytuacja opisana przez Ciebie jest taka, a nie inna, właśnie dlatego, że obywatelowi/grupie obywateli przysługuje wyłącznie inicjatywa szczególna.

      Więc po pierwsze: co, jeśli Konstytucja Irlandii przyznaje obywatelom (lub związkom wyznaniowym, lub stoważyszeniom itp) inicjatywę ogólną?

      Po drugie: każdy ma prawo do zasugerowania podmiotowi mającemu inicjatywę ogólną (np. RPO), aby z niej skorzystał. Bardzo możliwe, że w tekście zostało użyte niefortunne uproszczenie - napisano "Kościół zaskarża" - a fakty są takie, że Kościół podejmuje kroki, aby przekonać kogoś do zaskarżenia ustawy. Tym samym Kościół pójdzie najzwyklejszą, obywatelską, demokratyczną drogą: albo ma dość przekonujące argumenty, aby zmotywować Rzecznika Praw Obywatelskich do działania, albo ma wystarczająco liczną reprezentację, aby w jego interesie działania podjęła np. grupa posłów. Każdy z tych konstytucyjnych organów działa suwerennie, od Kościoła jako instytucji niezależnie.

      Bo zauważ, że Kościół nie dysponuje żadnym aparatem nacisku. Najwyższa kara, jakiej może za niesubordynację udzielić, to ekskomunika, która z punktu widzenia administracyjnego jest nawet lżejsza niż wykluczenie ze stowarzyszenia.

      Ale nawet, jeśli irlandzkie przepisy są takie, jak polskie, to Kościół, jak i każda inna instytucja, ma prawo taką skargę wnieść w każdych warunkach. I to też nie będzie łamanie konkordatu - bo konstytucyjny, świecki organ będzie ten wniosek następnie rozpatrywał - i w razie czego stwierdzi jego niezgodność z ustawą i odrzuci ze względów formalnych (jeśli nie wyczerpane zostaną znamiona).

       

      Także gdzie tu jest państwo wyznaniowe? Gdzie są księża piszący ustawę? (ze strony Kościoła mają formalny zakaz czynnego udziału w pracach parlamentu) - co najwyżej piszą projekt, który proponują świeckim organom państwowym do rozpatrzenia. Gdzie mieszanie się explicit verbis do stanowienia prawa? Po prostu skorzystanie ze swoich konstytucyjnych, obywatelskich praw - praw do ochrony swoich konstytucyjnych wolności.

Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Archiwum informacji

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
31 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11