• owczarski
    04.02.2013 11:28
    Zawsze mnie zastanawia, czy żeby godnie celebrować w formie nadzwyczajnej trzeba też uczesać się jak sprzed soboru? Dewiacja.
  • rob
    04.02.2013 14:25
    Jeśłi uważają, że lepiej wiedzą od innych na temat dktryny, liturgii itp., to już jest sekciarstwo i obrażanie innych.
    • vanitas
      04.02.2013 18:14
      Dochodzi też inna możliwość: rzeczywiście lepiej znają doktrynę czy liturgię.
      • Viator
        07.02.2013 08:44
        No, faktycznie znają lepiej. Nawet od papieża lepiej.
      • vanitas
        07.02.2013 14:21
        Jeśli chodzi o liturgię - Każdy biskup - w tym papież ma ceremoniarza, który za niego troszczy się o liturgię. Sam nie musi być ekspertem (na kilku ostatnich - liturgistami byli Pius XII i Benedykt XVI). Stąd w niektórych przypadkach o "lepiej od papieża" nietrudno. Papież nie musi być dobrym liturgistą.

        Jeśli chodzi o doktrynę - to papieża ma stosowną kongregację, z którą konsultuje m.in własne wypowiedzi. Znowu - papież nie musi być specjalistą od całej doktryny.
  • zsoborniki
    04.02.2013 14:56

    Każdy brak jedności prowadzi do destrukcji wewnątrz Kościoła. Papież jest gwarancją jedności, a kto występuje przeciwko papieżowi i Soborowi burzy tą jedność. Pamiętajmy o słowach Jezusa:
    „Nie za tymi proszę jedynie, ale i za tamtymi, którzy dzięki ich słowom uwierzą we mnie. Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a ja w Tobie, aby i oni w nas jedno byli, żeby świat uwierzył, iż Ty mnie wysłałeś.”  [J17,20-21]

    • vanitas
      06.02.2013 11:30
      Nie każde nieposłuszeństwo jest brakiem jedności. Jeśli papież kazałby zrobić coś, co zaszkodzi Kościołowi, to nieposłuszeństwo Mu jest nie tylko prawem, ale wręcz obowiazkiem wiernych.

      Tyle teorii. W praktyce - obiektywne poznanie będziemy mięli po śmierci dopiero, ewentualnie da się to poznać dopiero po zaistnieniu skutków, czyli po pewnym czasie. Stad - ja się nie podejmuje oceny. Bractwo - uznało, że posłuchać nie może. Z perspektywy czasu - wydaje się, że w większości spraw mięli rację.

      TO mi wystarczy, żeby póki co nie krytykować tego, co robi obecnie.
    • Sarcina
      06.02.2013 12:59
      Widzę, że jedyny najsłuszniejszy i najlepszy ze wszystkich Sobór Watykański Drugi stał się dogmatem koniecznym do zbawienia (przepraszam za złośliwość). Drogi panie "zsoborniki", jeśli już, należałoby powiedzieć "...kto występuje przeciw papieżowi i soborom..." Tak, tak, w liczbie mnogiej. Tylko co zrobić, gdy nauka ostatniego nie do końca jest spójna z poprzednimi? Na gruncie ogłoszonej przez papieża Benedykta XVI "hermeneutyki ciągłości" z utęsknieniem wyglądam jedynej słusznej interpretacji dyskusyjnych konstytucji i deklaracji soborpowych.
      Z Bogiem .
  • Tineczka
    04.02.2013 15:53
    Jak to jest ? Czy bractwo uważa jedyność wiary katolickiej, dogmat o nieomylności papieża i jednocześnie neguje postanowienia soboru ? Jeśli tak, to podziwiam.

    Przepraszam za głupie pytania, ale nie jestem w temacie: czym różnią się tradycjonaliści od lefebrystów ?
    • Ajja
      04.02.2013 16:06
      Temat-rzeka... W ogromnym uproszczeniu, potocznie ujmując każdy "lefebrysta" to tradycjonalista, ale nie każdy tradycjonalista to "lefebrysta". Żeby było zabawniej, ani jedni, ani drudzy nie chcą być nazywani "lefebrystami" bo i jedni, i drudzy są po prostu katolikami.
    • vanitas
      04.02.2013 18:27
      Papież jest nieomylny, kiedy jego nauczanie spełnia wymogi ex-cathedra. Podobnie sobór.

      Podczas soboru relator ogłosił:
      " Uwzględniając obyczaj soborowy i pastoralny cel niniejszego Soboru, Sobór święty to tylko orzeka w sprawach wiary czy obyczajów jako obowiązujące dla Kościoła, co sam jako tekst wyraźnie określił." W zasadzie pod "wyraźnie określił" nie podpada nic.

    • Veritas
      19.02.2013 00:54
      "Lefebrystami" popularnie nazywa się członków Bractwa Piusa X, ale nie mają oni monopolu na mszę przedsoborową. Tradycjonaliści to dużo szersze pojęcie obejmujące wszystkich zwolenników i uczestników mszy tzw. Trydenckiej, jak i szeroko rozumianych krytyków Soboru Watykańskiego II. Msze Trydenckie, dzięki papieżowi Janowi Pawłowi II jak i Benedyktowi XVI, mogą być odprawiane teraz przez każdego księdza. Różne są opinie na temat Bractwa Piusa X i jego aktualnego statusu. Nie ulega natomiast wątpliwości, że ma ono, co najmniej, historię konfliktu z KK. Można nawet powiedzieć, że znajduje się aktualnie w stanie "zimnej wojny" z papiestwem (metafora, nie brać zbyt poważnie). Dlatego mając potrzebę uczestniczenia we mszy Trydneckiej lepiej byłoby korzystać z alternatywnych wobec bractwa Piusa X opcji, które rzeczywiście istnieją i są dostępne (jest to opcja bezpieczniejsza, natomiast całkowicie rozumiem parafian uczęszczających na msze Bractwa z braku alternatywy). Chciałbym tutaj dodać, że powstało z inicjatywy ówczesnego kardynała Josepha Ratzingera bractwo św. Piotra, które, w dużym skrócie, przyjęło osoby zgromadzone wokół Lefebvra, a które nie zgadzały się uczestniczyć w otwartym konflikcie z papiestwem. Bractwo to, obecne w Polsce, na razie,reprezentowane tylko przez 3 księży, szybko rośnie i jest akceptowaną i popieraną przez KK alternatywą dla tzw. "Lefebrystów".

      O ile dobrze wiem, a tą historię znam tylko ze słyszenia, problem lefebrystów na Piasku wziął się z bardzo niefortunnej (błędnej?) decyzji księdza biskupa, kończącej odprawiane w tamtejszym kościele trydenckich mszy świętych. Lukę w rynku (no bo w sumie do tego to się sprowadza, znów metafora) i przyzwyczajenie parafian wykorzystali kapłani Bractwa Piusa X, uruchamiając swoją konkurencyjną mszę.
  • Viator
    04.02.2013 19:45
    Pozwolę sobie w paru miejscach nie zgodzić się z opiniami księdza Chromego.

    Po pierwsze nie zgadzam się z tezą, jakoby tradycjonaliści byli tak agresywni z tego powodu, że są atakowani. W katolickim internecie siedzę od ponad dziesięciu lat. Pamiętam spory na forum.wiara.pl Nie były one prowokowane przez wiernych soborowemu nauczaniu. Było dokładnie odwrotnie. To my, wierni soborowi byliśmy odsądzani od czci i wiary. Wyśmiewano nas, zakrzykiwano i twierdzono, że będąc wierni papieżowi jesteśmy heretykami. Najbardziej bolało mnie przy tym to, że tradycjonaliści w dyskusji z nami potrafili posuwać się do kpin z Eucharystii. Zdarzało się pisanie o "wafelku" przyjmowanym przez wiernych i temu podobne. Oczywiście moderatorzy takie rzeczy jako bluźnierstwa usuwali. Ale tak było. Wstyd to powiedzieć, ale niewierzący tak nie kpili z Eucharystii jak tradycjonaliści. Bo drogi księże problem w tym, ze wielu z nich uważa, ze kto uczestniczy w Mszy sprawowanej w nowym rycie, wcale nie jest na Mszy....

    Druga rzecz, z która pozwolę sobie się nie zgodzić to sprawa nadużyć w sprawowaniu Mszy. Oczywiście zdarzają się, to prawda. Tyle że zdaje się akurat nie w Polsce zdarzały się największe Tymczasem my tu mówimy o polskich tradsach. I co najważniejsze - o nadużyciach w sprawowaniu Eucharystii w starym rycie często nie wiemy, bo..księża odprawiali po cichu. Nie tak? To ja przypomnę o księżach- wyścigowcach, którzy potrafili Mszę odprawić w trakcie odśpiewania jednej pieśni. Zdaniem księdza to była pobożnie odprawiana Msza?

    Oczywiście w dyskusjach na forum.wiara.pl takich przykładów było więcej. Wiele ich przytaczał Celnik. Ale w końcu miał dość, bo musiał w kółko pisać to samo na ciągłe powtarzanie tych samych, dawno już wyświechtanych argumentów...

    No i nie zgadzam się z tezą, jakoby Kościół w dialogu międzyreligijnym i ekumenizmie poszedł za daleko. Owszem, zdarzały się nadużycia. I tyle. Mówienie, ze byliśmy w defensywie.. eh, szkoda gadać....

    A co do wiedzy tradycjonalistów... jest bardzo wybiórcza. Obejmuje zazwyczaj co najwyżej pięć wieków Kościoła. Z wyraźnym akcentem na drugą połowę XIX i pierwszą połowę XX wieku. Kiedyś na opryskliwe pouczaniem mnie, ze nie mam używać terminu Eucharystia na określenie Najświętszej Ofiary Chrystusa przytoczyłem gościowi fragmenty trydenckiego dokumentu o Mszy. Ale zdaje się do dokumentów Trydentu to tradycjonaliści już nie sięgają... Bez tego wiedzą swoje powtarzając tylko tezy, które usłyszeli od swoich kolegów na internetowych forach....

    Nie jestem prorokiem, ale wiem co będzie po opublikowaniu tego wpisu. To co zwykle. Bezpardonowy atak. Mam nadzieję, że moderatorzy usuną co bardziej obraźliwe uwagi pod moim adresem...
    • Rohirrim
      04.02.2013 20:52
      Napisałeś tekst z którym rzeczywiście trudno dyskutować ponieważ contra może zostać podciągnięta pod, jakże popularną obecnie "mowę nienawiści"...
      Poza tym rzeczywiście wiele emocjonalnych ocen, od przyczyn rzekomej agresji tradycjonalistów, do "rzekomej wiedzy, którą czerpiemy z od kolegów z forów internetowych". Jak na starego wygę internetowego zdradzasz zbyt dużo emocji, nie wiem czy naprawdę możesz pomóc w ten sposób coraz bardziej samotnej ( jak wnoszę z delikatnych korekt ostatniego rozmówcy) misji ks.Romana...

      Pozdrawiam ( spokojnie to nie pułapka fałszywego miłosierdzia)
    • vanitas
      05.02.2013 09:30
      Tak się nieciekawie składa, że też mam 11 letni staż w dyskusji na forach.

      "Nie były one prowokowane przez wiernych soborowemu nauczaniu"
      Oczywiście że nie, bo to nie wy byliście stroną "wierną soborowemu nauczaniu"- bo nawet nauczania nie znaliście, zaś posty z cytatami od Jana XXIII do Jana Pawła II usuwaliście ( o prefektach Kongregacji Doktryny Wiary nie wspomnę...), bo się wam nie mieściły w narracji. A delikwentów, którzy ośmielili się taki cytat wkleić czekał ban...

      Ale zawsze pozostaje "Tadeusz" znany też jako "Katolik" vel "Atanazy", dzięki któremu i staremu dobremu "pars pro toto" da się spacyfikować wszystkich.

    • vanitas
      05.02.2013 15:30
      Viator - sorry, ale jeśli:
      - cytowane teksty Jana XXIII, Jana Pawła II czy kard Ratzingera były usuwane (bo nie pasowały do narracji przyjętej przez moderatora) (+ ostrzeżenie) ;
      - za krytykowanie nadużyć w neokatechumenacie był ban, za krytykę moderacji - ostrzeżenie;
      - posty, w które użytkownik wkładał kilka dni pracy (tłumaczenie, czy zebranie źródeł, czy wyszukanie tekstów źródłowych) - były usuwane, bez możliwości odtworzenia tekstu;

      Faktycznie było tak że "wierni soborowemu nauczaniu" nie czytali czasem ani jednego dokumentu tegoż soboru, a banowali według własnych wyobrażeń...

      Piękne potwierdzenie słów ks. Chromego...
      • Viator
        05.02.2013 22:32
        Chodzę czasami do sklepu i kupują warzywa. Lubię pomidory. Zwłaszcza takie na gałązce, bo mają bardziej wyrazisty smak. Biorę do ręki taką kiść i patrzę. Z góry wszystkie dobre. Spoglądam na spód - jeden wyraźnie nadpsuty. Wiesz co wtedy robię? Nie urywam tego nadpsutego, tylko odkładam wszystkie.

        Oczywiście nie wiem co usuwali w tych dyskusjach moderatorzy. Podejrzewam że pogrzebanie w archiwum forum wiary mogłoby wiele ujawnić. Także - nie wykluczam - moderatorskich niesprawiedliwości. Ale że naciągasz - widać gołym okiem. Piszesz:

        "posty, w które użytkownik wkładał kilka dni pracy (tłumaczenie, czy zebranie źródeł, czy wyszukanie tekstów źródłowych) - były usuwane, bez możliwości odtworzenia tekstu".

        Chcesz mi powiedzieć, że przez kilka dni miałeś otwarte okienko forum, w którym gromadziłeś wyniki swojej wnikliwej pracy? Nie zapisywałeś wielodniowych trudów swojej pracy na brudno? Bajeczki....
      • vanitas
        06.02.2013 11:10
        Owszem - przez kilka dni miewałem otwarte okienko forum, gdzie pisałem przez pewien czas odpowiedź (czasem przez tydzień). Kiedyś miałem takę metode, że jeśli czegoś nie skończyłem zostawiałem otwarta zakładke w przegldarce. Wracałem do tego w miarę wolnego czasu. Jedyna niedogodność, to nie można było tego po napisaniu od razu wysłać, trzeba było zaznaczyć cały tekst, skopiować do schowka, po czym ZALOGOWAĆ SIĘ, wkleić i dopiero wysłać (danie wyślij daje ekran logowania i pusty ekran).

        Co do owoców - wskaz jakiś konkret. Bo ja sobie kupiłem jabłuszko. Na wierzchu jedna kropeczka, w środku całe zgniłe. Inne - na wierzchu w 80% obite, w środku - nieskazitelne...
      • Viator
        07.02.2013 08:49
        Dobrze że zauważyłeś vanitas, ze system forum wylogowuje po jakimś czasie bezczynności, bo nikt by ci nie uwierzył, ze faktycznie tak robiłeś. Ale jeśli przygotowywaną tydzień odpowiedź trzymałeś niezapisana w okienku, to wybacz, wielka to niefrasobliwość. Prądu nie mogło zabraknąć? Miałeś laptopa trzymającego baterie wiele godzin? Słowem - kliptuś, klaptuś, bajtuś...
      • vanitas
        07.02.2013 14:14
        Parę prac temu miałem:
        2 niezależne linie zasilające
        + centralny UPS
        + agregat
        + pokój bez dostępu osób z zewnątrz (sprzątaczki pod nadzorem pracownika)
        Wystarczy? Mięliśmy 24h awarię prądu - wystarczyło...
    • Gryzon
      06.02.2013 01:31
      Najbardziej bolało mnie przy tym to, że tradycjonaliści w dyskusji z nami potrafili posuwać się do kpin z Eucharystii.

      -----------

      Medice cura teipsum. "Zawsze mnie zastanawia, czy żeby godnie celebrować w formie nadzwyczajnej trzeba też uczesać się jak sprzed soboru? Dewiacja."
    • Sarcina
      06.02.2013 12:46
      Ależ z pana megaloman (to odnośnie do tego oczekiwania "na bezpardonowy atak"). Widzę, że odpowiada pan na zasadzie "a u was to Murzynów biją".
      Prosze łaskawie nie porównywać nadużyć liturgicznych możliwych na Mszy trydenckiej z nadużyciami na Mszy nowej, bo to nie ta skala. W przeciwiństwie do NFRR, NOM jest niestety "nadużyciogenny" ze swej natury, nakierowanej na człowieka.
      Co do wierności nauczaniu Soboru Watykańskiego: na pewno nie był pan mu wierny, bo nie mógł pan być, zważywszy że reformy po Soborze, na czele z liturgiczną, miały się nijak do wskazań Soboru.
      • Viator
        07.02.2013 08:58
        Nie jestem megalomanem. Po prostu mam doświadczenie dyskusji z tradycjonalistami. A napisałem co napisałem właśnie po to, żeby zawstydzić tych, którzy chcieliby mnie bezpardonowo. Ale Ty nie wytrzymałeś :) Jednak musiałeś napisać, ze jestem megalomanem, prawda? I taka to właśnie z wami dyskusja. Trzeba gdzieś zawsze dorzucić coś obraźliwego, żeby wzmocnić efekt.

        Co do naduzyciogenności Mszy posoborowej... Ta ocena nie jest poparta żadnym argumentem. Tylko tyle, że nadużycia kapłańskie widać. I można je dokumentować. Msza potrydencka sprawowana była po cichu. I jak to pisałem, sadząc z tempa w jakim przez niektórych była odprawiana, do nadużyć też dochodziło. Tylko nie było komu tego dokumentować w internecie...

        Choć jak się przeczyta Szwejka na przykład to widać, że sytuacja wcale nie była idealna. Inaczej autor książki nie miałby powodu do kpienia z kapelanów polowych, prawda?
    • Ajja
      06.02.2013 13:43
      A'propos kpin z Eucharystii. Nazywanie Mszy św. "ucztą"/"radosnym spotkaniem"(itp.,niepotrzebne skreślić), porzucanie oznak czci i wiary w Realną Obecność Pana Jezusa w konsekrowanych postaciach, odprawianie tyłem do Najświętszego Sakramentu lub usuwanie go do jakiegoś kąta, odmawianie udzielania wiernym Komunii na kolanach, Msze piknikowe, Msze w samej stule na zgrzewce wody mineralnej gdy kilometr dalej jest kościół - to jest dopiero kpina z Eucharystii.
      • Viator
        07.02.2013 09:21

        Nie będę polemizował z tezą o odprawianiu Mszy w niegodnych miejscach, bo faktycznie tak bywa. Skoncentruję się za to na trzech sprawach.

        1. Msza jest ucztą. Czy się to komuś podoba czy nie. Została ustanowiona podcza Ostatniej Wieczerzy, (podczas wieczerzy się je), nazywana była w  Nowym Tetamencie "Łamaniem chleba" (nie po to, żeby wystawić, ale żeby jeść). Więcej, Pan Jezus mówił do uczniów "bierzcie i jedzcie", "bierzcie i pijcie". A w mszy nawet w słowach w kanonie slowa "Pokornie Cię błagamy, wszechmogący Boże, rozkaż, by ręce świętego Anioła Twego zaniosły tę Ofiarę na niebiański Twój ołtarz, przed oblicze Boskiego Majestatu Twego, abyśmy wszyscy, tego ołtarza uczestnicy, pożywając przenajświętsze + Ciało i Krew + Syna Twego, otrzymali z niebios pełnię błogosławieństwa i łaski. Przez tegoż Chrystusa, Pana naszego" (cytat ze strony m szy trydenckiej).

        Jest jeszcze pieśn, bynajmniej niesoborowa "O święta uczto, gdzie swoim ciałem". Naprawde nie rozumiem, jak można się czepiać określęnia Mszy słowem Uczta...

        2. Kościół nie porzucił oznak czci dla Jezusa w Eucharystii. Zwracam uwagę, ze podczas przeistoczenia wierni klęczą. Klęcza też, gdy pokazywane jest Ciało Pańskie przed Komunią. A przed przyjęciem Komunii mają przyklękność.. Oskarżenie jest mocno przesadzone.

        3. Odmowa udzielania Komunii na kolanach... W liturgii obowiązuje zasada jedności. Wszyscy powinni robić podobnie. Klękanie przy Komunii, robione na przekór innym - żeby zaakcentowac, ze ja czczę a wy czci nie okazujecie - jest sprzeczne z duchem liturgii.

        4. Odprawianie Mszy tyłem albo ustawianie Jezusa po kątach... No własnie... Radzę sie przyjrzeć, jak budowano dawniej Kościoły. W katedrach chyba dość często tabernakulum nie stało w głównej nawie. No i przede wszystkim nalezy pamiętać, ze przed sobotem Msze odprawiano, czasem równolegle, w rócnych miejscach w kościele. Niekoniecznie przed tabernakulum. Więc też Jezus był wtedy na peryferiach Eucharystii. To nie jest wiec tak, że dawniej odprawiano twarzą do tabernakulum, a teraz nie. Fakty sa inne...

         

      • Ajja
        08.02.2013 09:57

        Ad. 1 Msza jest przede wszystkim ofiarą. To nie tylko Wieczernik, jak by chcieli protestanci, ale też Kalwaria. Stąd też akcentowanie stołu, biesiady, a umniejszanie aspektu ofiary jest błędem. Dlatego też radosne plumkanie na gitarce i hasanie dookoła stołu p.o. ołtarza jest co najmniej niestosowne (Pod krzyżem nie plumkano ani nie tańczono, ani nie klaskano. Jesli ktokolwiek się radował, nie byli to uczniowie Jezusa). Podobnie jak wiele innych praktyk, z których niektóre nawet zostały ujęte w oficjalne zalecenia. A pański cytat? Pozwolę sobie zaakcentować inne słowa:
        „Pokornie Cię błagamy, wszechmogący Boże, rozkaż, by ręce świętego Anioła Twego zaniosły tę Ofiarę na niebiański Twój ołtarz, przed oblicze Boskiego Majestatu Twego, abyśmy wszyscy, tego ołtarza uczestnicy, pożywając przenajświętsze + Ciało i Krew + Syna Twego, otrzymali z niebios pełnię błogosławieństwa i łaski. Przez tegoż Chrystusa, Pana naszego".

        --
        Ad 2. W Polsce jeszcze klęczą. We Francji jeśli ktoś klęka, to łapią pod pachy i podnoszą, myśląc, że ktoś zasłabł. W wielu krajach się stoi. A są tacy, co siedzą – sama widziałam kilka takich osób na nowej Mszy w Anglii. Liturgie Neokatechumenatu to temat na osobną rozprawę. Przyklękanie albo inny gest czci jest wyraźnie wymieniany w instrukcjach, ale cóż z tego – w mojej i okolicznych parafiach nie wykonuje tego prawie nikt(jeszcze z 10 lat temu robiła to większość, ale cóż – postęp i olewactwo). Mało tego – niektórzy kapłani wyśmiewają pobożność wiernych, którzy jeszcze przyklękają(czytałam kiedyś wywiad z księdzem, który „pouczał” wiernych, żeby nie klękać, bo to zakłóca kolejkę i opóźnia rozdawanie Komunii, a w ogóle to stajemy w godności dzieci Bożych i klękać nie trzeba-jak uda mi się namierzyć to zalinkuję). O niechęci do chcących przyjmować Komunię na klęcząco świadczą doniesienia osób, które doświadczyły szykan jak ostentacyjne ignorowanie przez komunikującego, odmowa udzielenia Komunii, żądanie wstania, narzucanie postawy stojącej(rozporządzenie biskupie w USA, nota bene podważone przez Watykan). W wielu parafiach zaniechano procesji Bożego Ciała czy adoracji NS.(w Polsce jeszcze nie). Oczywiście są chlubne, acz nieliczne, wyjątki.

        --
        Ad 3. Jaka zasada jedności? Rozumiem, że to ma być zasada  jedności wiary. Bo to na wierze jest oparta jedność wspólnoty zgromadzonej na Mszy. Lex orandi-lex credendi. Postawa jest wyrazem naszej wiary, to przede wszystkim wiara, nie postawa, nas łączy. Zresztą jak najbardziej jestem za jednością postaw – wszyscy powinni klękać do Komunii, chyba, że im stan zdrowia nie pozwala. (Nawet u „lefebrystów” są osoby, które przyjmować na klęcząco nie mogą, więc przyjmują na stojąco i nikt im z tego powodu Komunii nie odmawia – ale nie uwierzę, że na NOM wszyscy wierni dostają choroby kolan). I chyba mało kto klęka „na przekór”. Jeśli już, to żeby dać dobry przykład. Ale przede wszystkim pragnienie przyjęcia takiej postawy jest wynikiem głębokiej wiary, że oto stajemy przed Panem naszym, Jezusem Chrystusem.

        Bajdurzenie typu” stoimy w godności dzieci Bożych” nie ma sensu. To Pan Bóg może nas podnieść, a nie my sami wywyższamy się jakbyśmy wierzyli, że możemy być Mu równi.

        ---
        Ad 4. Oczywiście, jak wiadomo większość kościołów to katedry ;-) W starych katedrach owszem, tak bywa już od dawna, ale wtedy tabernakulum znajduje się w kaplicy, która nie przypomina komórki na węgiel, ale jest prawdziwą, godna kaplicą bardziej przypominającą mały kościółek, której nie sposób przegapić i gdzie od razu wiadomo, że jest to miejsce szczególne. W tych mi znanych jest też ołtarz.

        To co mamy w posoborowiu to insza inszość. Akurat niedawno byłam w okrągłym, nowym kościele w Anglii. Niestety, dopiero po Mszy zauważyłam, że siedziałam tyłem do tabernakulum, bo wejście do zatoczki pełniącej obowiązki kaplicy adoracji było nieźle zamaskowane jakimś roll-upem. Nikt nie oddawał należnej czci Najświętszemu Sakramentowi, ani jedna osoba wychodząc z kościoła i mijając NS tego nie zrobiła. W kaplicy zastałam tylko jedną panią –na oko Filipinkę – która się tam modliła. W miejscu najbardziej eksponowanym w tym kościele, gdzie normalnie jest ołtarz i tabernakulum siedział sobie zespół muzyczny. Na Mszy było może ze 60 osób, a mimo to Komunii pod dwiema postaciami udzielało 8 świeckich szafarzy i szafarek. Biorąc pod uwagę całość(architektura, wystrój, zachowanie kapłana i wiernych) czułam się jak w zborze.
        Btw, Katechizm Kościoła Katolickiego w artykule 1183 nakazuje:
        „Tabernakulum powinno być umieszczone "w kościele... w najbardziej godnym miejscu, z największą czcią" (Paweł VI, enc. Mysterium fidei). Godna forma, właściwe umieszczenie i zabezpieczenie tabernakulum (Por. Sobór Watykański II, konst. Sacrosanctum Concilium, 128) powinny sprzyjać adoracji Pana, rzeczywiście obecnego w Najświętszym Sakramencie ołtarza.

        Paweł VI w 1965 r. w encyklice Mysterium Fidei napisał:

        "Ponadto niech [wierni] nie zaniedbują w ciągu dnia nawiedzenia Najświętszego Sakramentu, który należy przechowywać w kościołach wedle przepisów liturgicznych w miejscu najdostojniejszym i z największą czcią, jako że jest ono dowodem wdzięczności, poręką miłości i obowiązkiem należnej czci względem Chrystusa Pana w tymże Sakramencie obecnego.

        Czyż jest w katolickiej świątyni miejsce dostojniejsze niż w centrum?

        „Odłączenie tabernakulum od ołtarza, to rozdzielenie dwóch rzeczy, które przez swe pochodzenie i naturę winny pozostać zjednoczone” (Pius XII, Przemówienie na Międzynarodowym Kongresie Liturgicznym, Asyż-Rzym, 18-23 września 1956 r.)
        ---
        Dzisiejsza praktyka, że odprawia się Mszę ignorując Pana Jezusa w tabernakulum a potem przed Komunią idzie się do niego po Ciało Chrystusa by Go udzielać wiernym jest kuriozalna. To co – do momentu Komunii przed tabernakulum nie klękamy, bo stół jest ważniejszy, a potem nagle NS materializuje się w nim, bo trzeba więcej komunikantów?

        ---

        Odprawianie Mszy przodem do wiernych motywowane otwarciem na wiernych itp to bezsens. Kiedyś owszem, zdarzało się, że kapłan stał przodem do wiernych. Było to uzasadnione orientacją ołtarza. Kapłan był bowiem zwrócony ku Wschodowi. Co ciekawe, podczas Kanonu zdarzało się, że kapłan odwracał się do wiernych, a oni... odwracali się tyłem do niego, bo wszyscy razem kierowali się ku Wschodowi. Nie ma to nic wspólnego z dzisiejszą sytuacją, kiedy ołtarze odwrócono do wiernych mimo że Sobór nic o czymś takim nie mówił. Nawet konserwatywni luteranie czy anglikanie mają ołtarze gdzie pastor modli się "tyłem do wiernych".

      • PORYS
        08.02.2013 21:33
        Viator - Msza jest oczywiście również ucztą. Ale Zbawienie możemy otrzymać nie dzięki Ostatniej Wieczerzy - ale wskutek Śmierci Pan Jezusa na Krzyżu. Co do Mszy jako Uczty - to bardzo ładnie ten wymiar podkreśla Msza Wszechczasów - gdzie Stołem Ostaniej wieczerzy są balaski przykryte białym obrusem przy którym kapłan (in persona Christi) - karmi na Ciałem Chrystusa (nie tak jak w NOMie - stół ołtarzowy).

        Co do Komunii na klęczkach i do ust - to jest to ZWYCZAJNA forma przyjmowania KOMUNI ŚW. w Kościele Łacińskim. Wszystkie inne są dopuszczonymi wyjątkami. Tak więc na KOLANACH I DO UST Komunię przyjmować można zawsze i wszędzie.
      • Viator
        19.02.2013 09:37
        Odpowiem.... A co.

        1. Ajja, Porys. A gdzie ja napisałem, że Eucharystia nie jest uobecnieniem ofiary Jezusa? Dlaczego sugerujecie, że użycie na okreslenie Eucharystii słowa "Uczta" jest jednocześnie zaprzeczeniem wiary w to uobecnienie? Przecież nie dyskutowaliśmy o teologii Najświętszego Sakramentu, ale o nazwach, nie? Dlaczego mi przypisujecie poglądy, których nie wyraziłem?

        Bo tak to jest. Nie dyskutujecie z konkretnymi poglądami, ale przypisujecie swoim adwersarzom jakieś tam poglądy, a potem go pouczacie że nie ma racji. A skoro błądzi w tej sprawie, błądzi też w innych. Taka z wami gadka.

        2. Ajja. Nie wiem jak jest we Francji czy Anglii. Byłem w obu krajach na różnych mszach, ale nie ośmielę się uogólniać. Wiem jak jest w Polsce. A my tu zdaje się dyskutujemy w kontekście polskim, nieprawdaż? Wy mówicie i piszecie o mszy posoborowej sprawowanych w polskich kościołach. Nie podoba ci się jak jest w Polsce, a zasłaniasz się Francją...

        3. Ajja.. Zdecyduj się. Ma być jedność postaw podczas liturgii czy nie? Raz piszesz o jedności wiary, drugi raz, że jedność postaw też jest wskazana. Tyle że chcesz żeby to były postawy, jakie Ty chcesz, a nie jakie ustalił Kościół... (co do chorych, którzy nie mogą przyklęknąć oczywiście się zgadzamy)

        Otóż przypominam ci, że Komunie przyjmuje się nie tyle w postawie stojącej, co w procesji. To znak pielgrzymującego ludu Bożego, przyjmującego Chleb Pielgrzymów w drodze do życia wiecznego. To nie jest czczy wymysł. Eucharystia została ustanowiona podczas Paschy. Pamiętasz jak spożywano paschę? Biodra przepasane, sandały na nogach, laski w ręku. Gotowi do drogi, bo zaraz ruszali do Ziemi Obiecanej. I sam Jezus do tego nawiązuje, gdy mówi, jak gotowi powinni być Jego uczniowie na Jego przyjście - gdy zostaniemy wezwani na ucztę w niebie. Toż ta postawa stojąca (jak chcesz, ja wole określenie procesja) ma głęboko teologiczne uzasadnienie! Ale jak widać Ty uznajesz jedność wiary tylko po swojemu. Tymczasem właśnie Ty w tej sytuacji błądzisz, zamykając się na istotę Eucharystii, a sprowadzając wszystko do tezy, ze przed Bogiem trzeba klęczeć i tylko On może mnie z klęczek podnieść... To jest niebiblijne rozumienie Eucharystii!!

        4. Pokaż mi kościół w Polsce, w którym kaplica Najświętszego Sakramentu przypomina komórkę na węgiel, wtedy będziemy mogli dyskutować. Jak zwykle: zamiast analizować rzeczywistość wymyślasz ją sobie, a potem tę wymyśloną rzeczywistość miażdżysz argumentami...
  • Gryzon
    06.02.2013 01:25
    Ks. Chromy w sposob bardzo wywazony i bardzo spokojny tlumaczy ks. Romanowi Tomaszczukowi dlaczego jego tekst byl bledny, obrazliwy, przeciwny milosci blizniego i stojacy na pograniczu sekciarstwa. Dobrze by bylo, gdyby ks. Roman Tomaszczuk nie zamykal sie na dobre slowo wspolbrata, z ktorym jak widac jest na "ty", ale wzial je sobie do serca i probowal naprawic wyrzadzona niesprawiedliwosc.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Archiwum informacji

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
31 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11