• Fidel&Slator
    03.12.2011 17:36
    Fidel&Slator
    Akurat to żeby ich było na wierzchu - z tym argumentem się zupełnie nie zgodzę.
    Lefebryści, przytaczali wiele ważnych argumentów, w tym jeden chyba bardzo istotny i zauważalny:
    "Młodzi biskupi i księża, którzy dziedziczą dziś „dramatyczny spadek” powołań kapłańskich i zakonnych w „krajach dawniej chrześcijańskich”, coraz bardziej zdają sobie sprawę z „bezpłodności 50 lat otwartości” Kościoła na świat współczesny. Zadają sobie pytanie o odpowiedzialność Soboru Watykańskiego II, który otworzył Kościół na świat pogrążony w sekularyzacji. – Pytają czy Kościół mógł tak bardzo przystosować się do nowoczesności bez przyjęcia jej ducha" – powiedział przełożony Bractwa.

    Tak, Sobór zdecydowanie otworzył świat na wojujący sekularyzm, dopuścił możliwość dialogu do tego stopnia, że niedługo będzie podważać główne prawdy wiary.
    Na dodatek, NIGDY nie było tylu prześladowań KSIĘŻY, jak po Soborze Watykańskim Drugim.

    Można porównać liczbę wiernych na Kontynencie Zachodnim w USA, gdzie liczba ta po Soborze Watykańskim II spadała w dramatyczny sposób.

    Nie chce tworzyć teorii spiskowej, ale ponoć Jan XXIII jak już zobaczył, że machina Soborowa ruszyła, nie mógł w stanie jej odwołać, ponieważ był już na łoży śmierci. Natomiast papież Paweł VI musiał już dokończyć rozpoczęte Dzieło, choć wiedział, że w wielu kwestiach popełniono bardzo mocne błędy. W wyniku wpływu tzw. liberalnych środowisk kardynałów i biskupów.

    Dlatego, nawet teraz Papież Benedykt XVI, prostuje wiele kwestii, np jeśli chodzi o liturgię i zwraca uwagę na Boga. Nie wszystko uda mu się przywrócić, bo nacisk na samego Ojca Świętego ze strony jego wrogów i przeciwników jest bardzo duży.
  • emigrant
    03.12.2011 18:34
    artykul plytki i jednostronny, wskazujacy na brak wiedzy i zdolnosci samodzielnego myslenia , autor powinien wiecej czytac zamiast pisac byle co
    • Viator
      03.12.2011 22:12
      Gratuluję rzeczowości wypowiedzi. Faktycznie, bardzo konkretna krytyka :P
      • emigrant
        04.12.2011 11:55
        mialem zamiar napisac duzo wiecej ale przy tym poziomie wiedzy i sposobie argumentacji autora to nie ma sensu, sadze ,ze nie powienem byl zreszta czegokolwiek pisac
      • Viator
        04.12.2011 18:22
        Ależ emigrant, trzeba było napisać! Podzielić się swoją wiedzą! Tak w umyśle czytelników rodzi się podejrzenie, że nie masz nic do powiedzenia, tylko się irytujesz, ze ktoś ma inne niż Ty poglądy :)
  • Jerzyk
    03.12.2011 19:22
    Wpis zwolennika nieposłuszeństwa "Fidel&Slator" -(czytaj Lefebrysty), to typowe dla takich ludzi.
    Wiedzą wszystko lepiej. Wiedza skąd wzięło się zmniejszenie powołań i to dziedziczone, (ciekawe po kim?). Wiedzą kto jest za to odpowiedzialny. Wiedzą jakiego ducha przyjął Kościół i na co się otworzył. itd, itp.
    - Można powiedzieć, że wiedzą lepiej niż Bóg.
    Przynajmniej są o tym przekonani.
    Bo tylko Bóg wie co dla Jego Kościoła jest dobre.
    - Skąd może to wiedzieć pojedynczy człowiek?
    Sobór, to kwiat ojców Kościoła z całego świata. Powołał ich Bóg w Duchu Świętym. Przeszli niesamowitą selekcję, od zwykłego kapłana, poprzez inne ciężkie służby w Jezusowym Kościele, do ojców Kościoła Soboru.
    - Ci wszyscy ludzie powołani przez Jezusa mylą się?
    W takim razie Jezus się myli, a Duch Święty zawodzi.
    Sobór powstał na konkretne zapotrzebowanie Kościoła. Wszyscy ludzie kościoła, łącznie z abp.Marcelem Lefebvrem wiedzieli o konieczności zwołania Soboru i uczynienia zmian. Problemem stało się jedynie, że "nie zmieniono tak jak chciałem", więc odchodzę.
    Ci ludzie żyją dniem wczorajszym, bo wczoraj było lepiej. Ja wychowałem się w Kościele przedsoborowym. Byłem ministrantem, służyłem codziennie na mszy o 6 godz. znam jeszcze ministranturę. Większość ludzi spierających się o tamte czasy nie ma nawet pojęcia o co chodzi. Większość mszy odbywała się po cichu. Ksiądz tam coś robił, a każdy uczestnik zajmował się czym chciał. Jeden modlił się różańcem, inny odmawiał inną modlitwę, jeszcze inny obserwował uczestników, lub myślał o problemach, lub tp.
    W dzisiejszej mszy każdy uczestniczy czynnie. To co za niego odmawiał ministrant, każdy może i powinien sam odmówić. Każdy jako członek Bożego ludu kapłańskiego może uczestniczyć w sprawowaniu Przenajświętszej Ofiary naszego Pana Jezusa Chrystusa.
    - A może to niektórych przerasta?
    Lefebryści szukają i w swoim mniemaniu znajdują winnych, ale wcale ich to nie zadowala.
    To proste, człowieka zadowala jedynie kiedy wypełnia wolę Bożą. Choćby przy tym miał wiele cierpienia jest zadowolony, bo zadowolenie ze spełnienia daje Bóg nawet tym którzy idą na śmierć z Jego powodu. Potwierdza to nawet życie świętych naszych czasów, bł.Matka Teresy, czy bł.Jana Pawła II, których oglądaliśmy na własne oczy.
    Jeżeli zaś chodzi o winnych, to cały czas powtarzam, że winnym jest Jezus. Na uczniów powołał zwyczajnych grzeszników, roboli, rybaków, konfidentów celników,bo współpracowali z okupantem, zadawał się z kobietami nienajlepszych profesji, itp. Jeden z wybranych wydał go, a ten któremu powierzył wszystkich, trzy razy się go zaparł.
    Mógłbym jeszcze więcej wymieniać, ale byłbym ciekaw
    - co mają do powiedzenia Lefebryści o takim "podejrzanym" działaniu Jezusa?
    Może w kontekście soboru Vaticanum II.
    • K Postek
      03.12.2011 21:26
      Stwierdza się że po Soborze nastąpił dramatyczny spadek powołań. I to jest fakt i tyle. Spadków tych nie ma (są wzrosty) w zgromadzeniach tradycjonalistycznych i w Bractwie. I to też jest fakt.

      Co do Soboru. Wszystko co na nim nie było powtórzeniem wcześniejszej nauki doktrynalnej tudzież nie zostało zadeklarowane jako nieomylne, jest OMYLNE (nie ma kategorii pośrednich).

      Polecam krytykę tekstów Soborowych np. tutaj

      http://www.summorumpontificum.pl/index.php/2011/10/petycja-do-benedykta-xvi-w-sprawie-szczegolowej-analizy-soboru-watykanskiego-ii/

      Ale po co tam opierać się na jakichś faktach.... Lepiej zacząć mącić o Duchu Św. i Jezusie który rzekomo się myli.
    • Viator
      03.12.2011 22:10
      I faktem też jest k Postek, ze następuje wzrost powołań w krajach misyjnych, gdzie ludzi z bractwa, zatroskanych o nawracania nawróconych, nie uświadczysz. I faktem jest, ze w posoborowym kościele polskim z powołaniami było całkiem dobrze. Zbyt łatwo z faktów wyciągasz wnioski.

      Co do "Wszystko co nie zostało zadeklarowane jako nieomylne jest omylne".... Pięknie pięknie. A jak by Ci się podobało zdanie: skoro nie zostało uznane za nieomylne to, że masz rozum znaczy, ze nie go nie masz? Nie ma przecież trzeciej możliwości, prawda?

      Najciekawsze jest ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi, w której uważasz, ze przedmówca mówiąc o obietnicy Jezusa i Duchu Świętym działającym w Kościele mąci. Co mąci? Nauczanie Jezusa? Bez przesady. Przecież obietnica pozostawania w Kościele Jezusa i obietnica działania w nim Ducha Świętego to prawdy ewangeliczne. Przypomnienie Ewangelii nazywasz mąceniem? Piękne świadectwo wystawiasz tradycjonalistom...
      • K Postek
        03.12.2011 22:55
        "I faktem też jest k Postek, ze następuje wzrost powołań w krajach misyjnych, gdzie ludzi z bractwa, zatroskanych o nawracania nawróconych, nie uświadczysz. I faktem jest, ze w posoborowym kościele polskim z powołaniami było całkiem dobrze. Zbyt łatwo z faktów wyciągasz wnioski. "

        O ile umiem czytać własny wpis, nie wyciągałem żadnych wniosków tylko przedstawiłem 2 fakty.

        "A jak by Ci się podobało zdanie: skoro nie zostało uznane za nieomylne to, że masz rozum znaczy, ze nie go nie masz? Nie ma przecież trzeciej możliwości, prawda? "

        Oczywiście nie ma trzeciej drogi (tyle że trzeba by ustalić co dokładnie ma się na myśli przez rozum). Tyle że Twój wywód został źle doprowadzony do końca: z tego że nie zostało to zadeklarowane nieomylnie nie wynika że go nie mam (fakt posiadania rozumu), tylko to że można na ten temat się spierać. Gwoli ścisłości logicznej.

        No i ostatnia nielogiczność:
        "Najciekawsze jest ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi, w której uważasz, ze przedmówca mówiąc o obietnicy Jezusa i Duchu Świętym działającym w Kościele mąci. Co mąci? Nauczanie Jezusa? Bez przesady"

        Otóż w wypowiedzi którą komentowałem, stoi jak byk:

        "- Ci wszyscy ludzie powołani przez Jezusa mylą się?
        W takim razie Jezus się myli, a Duch Święty zawodzi."

        Co jest nonsensem, bo nie wiem co ma wspólnego mylenie się z Jezusem z jak najbardziej omylnymi orzeczeniami Soboru pastoralnego. I to właśnie mieszanie rzeczy komentowałem. Proste? Pewnie że tak tylko trzeba czytać wnikliwie.

  • K Postek
    03.12.2011 21:20
    Oto fragment opisu preambuły doktrynalnej dla lefebrystów, wierne tłumaczenie dokumentów Watykanu:

    "Ta preambuła określa niektóre z elementów doktrynalnych oraz kryteria interpretacji doktryny katolickiej niezbędne do zapewnienia wierności Magisterium Kościoła i sentire cum Ecclesia, pozostawiając jednakowoż otwartą i uprawnioną możliwość dyskusji i studiów teologicznych nad wyjaśnieniem poszczególnych wyrażeń i sformułowań obecnych w tekstach Soboru Watykańskiego II i nauczaniu Magisterium powstałym w późniejszym okresie"

    Jak widać z powyższego, 50 lat po Soborze nie wiadomo jeszcze co poszczególne wyrażenia w nim miały znaczyć. I to wystarczy za komentarz na temat "powagi Soboru".
  • Jerzyk
    03.12.2011 21:49
    "K Postek" - Kilka tysięcy lat czytamy Słowo Boże i nieustannie Duch Święty daje nam nowe światło i rozumienie Słowa Bożego, tak że jest zawsze aktualne niezależnie od czasów w jakich żyjemy. Słowo soboru tak samo jest sformułowane, aby długo służyło. Nawet rozmawiając tym samym językiem, pod tymi samymi pojęciami mamy inne ich rozumienie.
    Gratuluję dokładnego rozumienia od pierwszego razu. tacy ludzie od razu skreślają inaczej rozumiących lub szukających drogi.
    - Ale ty jesteś mądry!
    W takim świetle jakie dajesz, papież i ojcowie soboru naprawdę nie mają szans.
    Swego czasu już był taki jeden. Nazywał się w niebie - "Niosący Światło" i był pierwszy po Jezusie, bardziej znany pod obcą nazwą, jako "Lucyfer"
    • K Postek
      03.12.2011 23:02
      I znowu. Rozmawiajmy o konkretach i nie przyrównujmy Słowa Bożego do deklaracji Soboru (było by to dość dziwne).

      Ja np. mówię o deklaracji o wolności religijnej która wcześniej (zdefiniowana tak jak na SW2) która wydaje się być mocno niespójna z wcześniejszym nauczaniem Kościoła. A że od czasów Soboru nikt mi nie przedstawił sposobu w jaki można pogodzić jedno z drugim to uznaję pierwszeństwo wcześniejszego nauczania i tyle. Zdaje się że w zeszłym roku ktoś wystosował prośbę do Papieża o promulgację syllabusa błędów interpretacji Soboru, ale takowy się nie ukazał jeszcze, więc dalej nie wiadomo.

      Chodzi więc o rzecz prostą: dużo deklaruje się, że nauczanie Soboru jest zgodne z "żywą Tradycją " (jak ma się ona do zwykłej Tradycji? A jeśli to to samo, to po co słowo "żywa"?), ale jeszcze chyba nikt tego nie wykazał w krytycznych jego punktach.
  • Krzysztof
    04.12.2011 08:59
    Szanowny Panie Redaktorze, tak jednostronnej i nieobjektywnej wypowiedzi o tradycjonalistach nie czytałem i jeszcze jedno KOściół ma 2000 lat a nie 46.
    • Viator
      04.12.2011 18:26
      Krzysztofie, a może więcej konkretów? Niewiele widać masz do powiedzenia, oprócz wyrażenia swojego niezadowolenia. Nawet podyskutować nie można ;)
    • Bezimienny
      04.12.2011 18:33
      Bezimienny
      To prawda. Kościół ma 2000 lat. Nie 500. W dawnych czasach były:

      - Komunia na rękę
      - Komunia pod dwiema postaciami
      - kilka sposobów sprawowania Eucharystii, nie jeden ryt rzymski
      - msza odprawiana w pomieszczeniach, w których nie było ołtarza w sensie szafy ołtarzowej
      - msza sprawowana w języku zrozumiałym dla tych, dla których była sprawowana :)
      • K Postek
        04.12.2011 19:03
        Fantastycznie. Tylko że przez ostatnich 500 lat był np. ryt dominikański też... Ciekawe czemu zniknął...

        Dobrze wiedzieć coś na temat o którym się pisze.

        Rozumiem więc że wg Ciebie należy znieść wszelkie przeszkody dla Mszy Trydenckich, które część biskupów stawia tak?
  • Georg
    04.12.2011 13:42
    Typowo po soborowy zachwyt.
    To nie gorliwe szukanie dziury ,II Sobor Watykanski, to jest CZARNA DZIURA.
  • Beszad
    04.12.2011 13:46
    Beszad
    Wspaniały tekst!!! Oczywiście można oczekiwać, że spotka się on z falą ostrej krytyki - tak jak krytyce poddawano wszystkie próby przezwyciężenia żydowskiego legalizmu w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Ale warto zastanowić się, dlaczego w listach św. Pawła tak mało jest odniesień do dawnych tradycji żydowskich (choć przecież Paweł jak żaden inny uczeń te tradycje znał, a historia pokazuje, że pierwsze gminy chrześcijańskie były w dużym stopniu na judaizmie oparte). Widać w tym wyraźnie próbę wyjścia poza ciasny krąg hermetyzmu religijnego, co było oczywistym kierunkiem wytyczonym przez Chrystusa. Tego własnie ducha był cały Sobór Watykański Drugi. Dziękuję panie Andrzeju!
    • K Postek
      04.12.2011 14:20
      No, tylko jeszcze trzeba rozgraniczyc co moglo byc w latach 60-tych wspolczesnym odpowiednikiem "zydowskiego legalizmu", od tego co jest Magisterium Kosciola, ktore to Magisterium powinno byc raczej niezmienne.

      Czemu nikt nie chce zapoznac sie z rzeczowa krytyka istotnych fragmentow dokumentow Soboru? Krytyka odwolujaca sie do wczesniejszego nauczania i wskazujaca na ewidentne niespojnosci? Nie tak tudno znalezc ja na internecie.
  • K Postek
    04.12.2011 14:51
    Jeden cytat z p. Redaktora:

    "Bo w całej tej dyskusji nie chodzi o poszukiwanie prawdy – tak jak nie o prawdę chodzi w kontestacji przez środowiska tradycjonalistów dialogu międzyreligijnego, ekumenizmu i reformy liturgii – ale o to, żeby moje było na wierzchu. "

    Osobiscie zawsze sadzilem ze jak ktos pokazuje czarno na bialym encykliki Papiezy np. "Quanta Cura" (polecam przeczytac) i wskazuje na ich srednia kompatybilnosc z praktyka ekumenizmu, to chodzi jednak o prawde. No ale autor wie lepiej o co chodzi a o co nie chodzi...

    Jednym slowem, tekst po prostu nierzetelny i nieoparty na zadnych zrodlach.
    • Viator
      04.12.2011 18:28
      Od interpretacji Pisma i szerzej, objawienia, jest Urząd Nauczycie4lski Kościoła. Nie Ty K Postek. Skoro obecni na soborze biskupi i papież podają coś do nauczania, to oni są autentycznymi interpretatorami nauki Kościoła, nie Ty. I to Ty występujesz przeciwko tradycji Kościoła...
      • K Postek
        04.12.2011 18:53
        Ja pytam! Ja pytam i nie widzę nigdzie odpowiedzi która być powinna. Ja pytam jak się ma Sobór do encykliki Mortalium Animos? Czytałeś/aś?

        I gdzie twierdzę że to ja jestem od interpretacji Pisma? Czemu zarzuca mi się coś czego nie mówię? Proszę o jeden dowód mojego błędu. Ale go nie widzę, nikt mi nie poda, ciągle tylko zarzuty i zarzuty. Jesteście nudni w swoim braku umiejętności odwołania się do nauczania Kościoła.

        Czy wcześniejsze nauczanie Kościoła stało się nieważne?
    • Fidel&Slator
      04.12.2011 22:11
      Fidel&Slator
      Oj z tym Urzędem Nauczycielskim w postaci Kardynałów i Biskupów bym uważał :):):) widać ostatnio sprzeciw wśród 200 teologów niemieckich, wobec polityki Benedykta XVI - ich rodaka, wielkiego teologa i myśliciela, sprzeciw wobec konserwatywnej Polityki obecnego Papieża. Jeśli tak ma wyglądać Urząd Nauczycielski Kościoła i taki teolog interpretuje mi Pisma...to ja mówię serdeczne dziękuję.
  • Jerzyk
    04.12.2011 16:02
    Taki nagły nalot zwolenników abp.M.lefebvre'a, jest naprawdę imponujący.
    - W tym jesteście naprawdę dobrzy.
    Tylko że co to pomoże, prawdy tym nie zmienicie.
    - Odpowiadamy przed Bogiem.
    Dobrze wiecie że już pierwszy grzech, pierwszych ludzi, jeszcze w raju, był nieposłuszeństwem Bogu.
    Nic się do dziś nie zmieniło. Nieposłuszeństwo Namiestnikowi Boga, jest nieposłuszeństwem Bogu. Chociażby ten namiestnik był najgorszy, dopóki Bóg go nie zmieni, jest jego Namiestnikiem, choćby tylko dlatego aby uczyć nas wszystkich pokory. Tak jak z Hiobem.
    Iz 55:8 bt "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana."
    Na pewno nie jesteście aż tak naiwni, żebyście nie wiedzieli że minusy, to stawiacie sobie i to na Bożej Karcie Niebieskiej którą Bóg od was zażąda do okazania w swoim czasie.
    - Jak widać zaślepienie granic nie ma.
    Celowo użyłem innego słowa.
    • K Postek
      05.12.2011 11:36
      "Na pewno nie jesteście aż tak naiwni, żebyście nie wiedzieli że minusy, to stawiacie sobie i to na Bożej Karcie Niebieskiej "

      Chyba za wysoko ktoś tu się ceni żeby uważać że minusy pod jego lub czyimś innym komentarzem to minusy na Bożej Karcie Niebieskiej. Trochę więcej pokory, która jest siostrą mądrości a mądrość domaga się odwoływania się do faktów i nauczania Kościoła.
  • Jerzyk
    04.12.2011 16:13
    "K Postek" - Czy ty naprawdę jesteś taki naiwny, tudzież zaślepiony lub niespełna rozumu, abyś nie wiedział o co naprawdę chodzi?
    Jak mantrę powtarzasz w kółko zupełnie nieistotne rzeczy pomijając właściwe.
    Może wyznajesz, że kłamstwo powtarzane sto razy, staje się prawdą.
    Tu chodzi o Boga, czy wypełniamy jest Słowo Boże. Każdy z ludzi jest grzesznikiem. Jeden większy od drugiego i nikt nie wie kto jest większym grzesznikiem. Niektórzy święci uważali się za największych grzeszników. Ty pokazujesz palcem na innych,
    - To jest grzesznik
    Nie musisz robić za Boga. Bóg da sobie radę. Jezus oddał życie za wszystkich grzeszników.
    Popatrz na obraz - "Ecce Homo"
    • K Postek
      04.12.2011 16:38
      "Może wyznajesz, że kłamstwo powtarzane sto razy, staje się prawdą."

      Jeśli by tak było, to gdzie skłamałem? Proszę o jakiś dowód. Bo kłamstwo to poważny zarzut.


      "Ty pokazujesz palcem na innych,
      - To jest grzesznik
      Nie musisz robić za Boga."

      A na kogo pokazałem i tak powiedziałem?

      "Tu chodzi o Boga, czy wypełniamy jest Słowo Boże. Każdy z ludzi jest grzesznikiem."

      Czy ja mówię że jest inaczej? Nonsens.

      Może by w końcu powiedzieć jakiś konkret?

  • Fidel&Slator
    04.12.2011 22:06
    Fidel&Slator
    Ks. Amorth Gabriel Egzorcysta Watykanu twierdzi, że w Watykanie działa sekta satanistów. Jej członkami mają być księża, prałaci, a nawet kardynałowie. Ks. Amorth twierdzi, że papież został poinformowany o zagrożeniu.

    Rewelacjami tymi ksiądz Amorth podzielił się z Marco Tosatti - autorem książki "Ojciec Amorth. Wspomnienia Egzorcysty. Życie w walce z szatanem" - a za pośrednictwem książki z tysiącami czytelników.


    W rozmowie z Marco Tosattim ks. Amorth twierdził, że źródłem jego wiedzy o sekcie satanistów są naoczni świadkowie. Informacje te miały potwierdzić również demony podczas przeprowadzanych przez ks. Amortha egzorcyzmów.

    Opowieści te skłoniły Tosattiego do zadania pytania, czy papież jest świadom zagrożenia jakie powoduje istnienie satanistycznej sekty w Watykanie. Odpowiedź ojca Amortha brzmiała twierdząco. Papież - jego zdaniem - został poinformowany i "robi co może".

    Dlatego, Papież jest bardzo mocno atakowany prze gro ludzi blisko z nim związanych Kardynałów i współpracowników. Wiele ustaw i zmian, które chciał i chce wprowadzić jest blokowanych przez tych oto doradców, poddanych mocnym wpływom złego.
    Dlatego usilnie trzeba się oto modlić...bo wpływy Szatana udzielają się w samym sercu w Stolicy Apostolskiej.

    I nawiązując do powyższych słów, błagam nie mówmy, że wszystko co powie kardynał, co powie biskup, czy zwykły Ksiądz jest wynikiem Działania Ducha Świętego. Może jakbyśmy żyli w Raju:) to byśmy i Go słuchali. Żeby usłyszeć Ducha Świętego, należy być mocno zjednoczonym z Bogiem, nie jest łatwo usłyszeć i zrozumieć odebrać każde natchnienie pochodzęce od Ducha Świętego i potem Duchem Świętym wszystko tłumaczyć.

    Jak pokazuje Ksiądz Amorth jest tez zły duch, który działa, psuje, który nawet pod pozorem dobra, potrafi człowieka sprowadzić na manowce.

    Więc mówienie, że cały Sobór, był pod wpływem Ducha Świętego jest nielogiczne.
    Po drugie znamy takie zdanie papieża Pawła VI:
    "Dym szatana wdarł się do świątyni Pana"
    Ostatnio wytłumaczył Je Jego mistrz Ceremonii Kardynał Noe:
    "A zatem, papież Montini do szatana klasyfikował owych kapłanów, biskupów i kardynałów, którzy nie czcili Pana poprzez złe sprawowanie Mszy Świętej – wskutek błędnej interpretacji i błędnego zastosowania wytycznych Vaticanum II. Mówił o dymie szatana, ponieważ uważał, iż księża, którzy w imię kreatywności oszpecali Mszę Świętą, byli w rzeczywistości opętani przez próżność i pychę Nieprzyjaciela. Dym szatana nie był więc niczym innym jak mentalnością, która chciała przeinaczyć tradycyjne kanony liturgiczne w sprawowaniu Eucharystii."
    Więc, sam Ojciec Święty w tym jednym zdaniu dostrzegł już "powikłania" posoborowe. I mamy odpowiedź po 50 latach, co się stało z Liturgią w USA, Francji, Hiszpanii i wielu innych krajach świata.
    • Viator
      05.12.2011 12:06
      "Czy to prawda, że Bóg zabronił wam jeść w wszystkich drzew tego ogrodu"?Wiadomo skąd cytat, nie? I wiadomo kto to powiedział.

      Użycie oskarżenia o działanie sekty satanistów w Watykanie to rzucenie fałszywego podejrzenia po to, żeby przekonać do swoich racji. To jest metoda diabelska, niegodna chrześcijanina. Pokazuje, kto jest inspiratorem takich wypowiedzi...
  • Fidel&Slator
    05.12.2011 15:38
    Fidel&Slator
    No jestem zszokowany, tym co napisałeś Viator. Jeśli ty nazywasz fałszywym podejrzeniem i metodą diabelską słowa głównego egzorcysty Watykanu ks. Gabriela Amortha, to powinieneś się opamiętać. Teraz poziom dyskusji z Tobą zszedł do zera.
    Widzę, że ty nawet nie dostrzegasz działania szatana-złego w samym centrum Kościoła.
    Oj gdybyś wiedział naprawdę dużo, to byś się przeraził i też Twoja właśnie taka reakcja obronna jak wyżej by była na to co byś usłyszał.
    Nawet w Watykanie są symbole okultystyczne. W samym Ołtarzu, przez tyle lat, był obecny krzyż okultystyczny jakiś wyimaginowany co przez lata nikt nie zwracał na niego uwagi myśląc że to taka ozdoba, na dowód zobacz sobie zdjęcia. W październiku Ołtarz został wymieniony na NOWY, nie bez powodu, wymienia się stary, powiedzmy pięknie złocony ołtarz, na marmurowy "surowy". Zauważ, poczytaj miej oczy otwarte. Oto dowód:

    http://www.vatican.va/news_services/liturgy/photogallery/2011/20111016/index.html

    przejrzyj zdjęcia wszystkie z tego dnia, a dla porównania:

    http://www.vatican.va/news_services/liturgy/photogallery/2011/20110629/index.html

    SZOK? no właśnie, dowodów na działanie szatana i tych co są w samym centrum Watykanu jest bardzo dużo. Miejcie oczy szeroko otwarte.
  • Jerzyk
    05.12.2011 20:01
    Chociaż wiem że głupota ludzka granic nie zna, to czytając niektóre posty jestem ciągle zaskakiwany.
    Jak już pisałem, wychowałem się na mszy przed soborem i zakochałem się w niej, bo przychodzi Bóg, Jezus Chrystus i daje się cały nam.
    - Czy może zdarzyć się coś większego?
    - Czy w dzisiejszej mszy tego nie ma?
    - Msza jest jedna!
    To ta, którą Jezus odprawia w Wieczerniku.
    - Innej nie ma.
    Msza zmieniała się przez wieki, bo świat i ludzie się zmieniają. Jednak jest to ciągle ta sama msza Jezusowa.
    Kiedy przyszły zmiany, w żaden sposób nie mogłem tego zaakceptować. Trwało to dość długo, aż zrozumiałem że to Boży Kościół i to sam Bóg troszczy się o niego. W ciągu wieków, różnie działo się w Kościele, jednak Bóg zawsze troszczył się o Kościół. Przecież ks.dr.Marcin Luter miał rację. W Kościele działy się wtedy okropne rzeczy. Jednak sposób jaki obrał doprowadził do tego, że dziś już nikt nie potrafi powiedzieć ile jest kościołów protestanckich.
    Tak samo tutaj, przeciwnicy ostatniego soboru dokładnie nie wiedzą o co im chodzi, ale są przeciw.
    Jeden z nich, K Postek pisze m/in:
    - "Czy wcześniejsze nauczanie Kościoła stało się nieważne?"
    Przypomina mi to trochę ucznia drugie klasy szkoły podstawowej, który za żadne skarby świata nie chce przyjąć nauki drugiej klasy, bo uważa że w pierwszej było lepiej i nauka w drugiej jest zaprzeczeniem pierwszej, itd.
    Napiszcie proszę,
    - O co wam właściwie chodzi?
    Bo np."Fidel&Slator" w swoim ostatnim poście pisze coś w rodzaju -"a w Ameryce to murzynów biją",
    - Byleby tylko dokopać.
    - Naprawdę nie rozumiecie, że tak naprawdę macie pretensje do Boga?
    Kościół to ciało Jezusa, chociaż może w niektórych miejscach zbite, poranione, chore, jednak to ciało Jezusa.
    Kto tylko chce może uczestniczyć w mszy łacińskiej. Byłem nawet na takiej niedawno w San Giovanni Rotondo. Pielgrzymka z Rumunii odprawiała po łacinie. Włączyłem się czynnie, bo doskonale pamiętam stałe fragmenty mszy łacińskiej na pamięć.
    - Ciekawe czym się kierujecie?
    Jezus powiedział:J 13:35 bt "Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali»."
    - A wy czym się kierujecie?
    Chyba tylko miłością własną, która niestety zabija.
    - Wszystko i wszystkich.
    • K Postek
      06.12.2011 14:51
      Tak samo tutaj, przeciwnicy ostatniego soboru dokładnie nie wiedzą o co im chodzi, ale są przeciw.
      Jeden z nich, K Postek pisze m/in:
      - "Czy wcześniejsze nauczanie Kościoła stało się nieważne?"


      Dosc podalem na tym forum przykladow tego, gdzie widze co najmniej spora niespojnosc w nauczaniu po Soborze. Tylko czas zeby adwersarze raczyli przeczytac Encykliki o ktorych wspominalem zamiast glupawo oskarzac tekstami " nie wiedzą o co im chodzi". Napisalem o co chodzi - o to jak pogodzic jedno z drugim. Czy to tak trudne? Czy ja pisze nie po polsku (chociaz bez polskich znakow bo z holenderskiej biblioteki)?

      Moze sie ustosunkujesz do postawionych przeze mnie pytan? Moze na nie odpowiesz? Moze chociaz wskazesz gdzie znalezc wytlumaczenie? Skoro znasz sie na tym tak dobrze zeby porownywac mnie do ucznia 2 klasy...?

      Poza tym caly czas pisze o konkretnych fragmentach dokumentow Soborowych wiec prosze mi tu nie mowic bez sensu "przeciwnicy ostatniego soboru". Domagam sie konkretu i Ty nie potrafisz go dostarczyc.

      No i wreszcie - nie odpowiedziales na pytanie - czy wczesniejsze nauczanie stalo sie niewazne? No dawaj mistrzu. Czas skonczyc z ogolnikami i zaczac odwolywac sie do nauczania.
  • konserwatysta_pl
    06.12.2011 09:05
    Po powrocie wracam do komentowania.
    To miejsce chciałbym wykorzystać do podziękowania ... Księdzu Krzysztofowi Pawlinie za artykuł "Nowe drogi nowej Ewangelizacji" w Nr 47/2011 NIEDZIELI z dnia 20.XI.2011r, str. 20-21 . Pisze Ksiądz tak "Po Soborze Watykańskim II w Kościele nastąpił mocny zwrot antropologiczny. Wiodące w duszpasterstwie stało się określenie "drogą Kościoła jest człowiek". Wydaje się, że ten model wyparł obowiązujący do tej pory teocentryzm". i inny miejscu Ks. Pawlina pisze: "Wskazując na zadania Kościoła, Benedykt XVI powiedział:" Nie jesteśmy żadnym zakładem produkcyjnym ukierunkowanym na zysk. Jesteśmy Kościołem. To oznacza wspólnotę ludzi, którzy wierzą". A jeszcze wcześniej stawiając diagnozę tego, co w Kościele stało Ks. Pawlina pisze: "Wydaje się, że mamy do czynienia ze zjawiskiem ideologizacji wiary chrześcijańskiej. Uczyniliśmy z niej system doktrynalny,... który chcieliśmy przekazać. Temu przekazowi nie towarzyszyło jednak nasze życie i nasze świadectwo. Kiedy świat się buntuje, my przestajemy mówić językiem religii i zamieniamy go na język psychologii. Jest to jednak wysiłek bezowocny, jeżeli nie przylgniemy do Boga".
    Trochę przydługi cytat niech będzie komentarzem do materiału "Gorliwe szukanie dziury". I jeszcze jedno mnie zastanawia, dlaczego wszyscy wojujący o jedność religii proponują współpracę z innymi religiami, odrzucając możliwość nawet dyskusji z Lefebrystami?!
    • K Postek
      06.12.2011 14:42
      Bo wedlug Kosciola posobo... co ja mowie, co ja mowie - Kosciola otwartego - kazdy moze pojsc do Nieba, nawet niechrzescijanin i wrog wiary - byle nie lefebrysta.
  • konserwatysta_pl
    06.12.2011 11:09
    Komentarz drugi.
    Dlaczego większość osób wypowiadająca się o jedności wszystkich chrześcijan, ba nawet wszystkich wierzących dostaje amoku, gdy słyszy o dyskusji z Lefebrystami? Dla wspólnych modlitw z innymi chrześcijanami są w stanie odrzucić Papieża i dokumenty Kongregacji Świętej. Dla jedności z Judaizmem są w stanie w imię miłości zakwestionować PRAWDĘ. A dla Lefebrystów nie ma wybaczenia?
    A gdzie "miłość bliźniego"??? Jak ją zdefiniujecie, żeby wykluczyć Lefebrystów.
    • Fidel&Slator
      06.12.2011 12:02
      Fidel&Slator
      Pięknie! Nic dodać nic ująć!
      • konserwatysta_pl
        06.12.2011 14:02
        Niestety muszę przyłożyć i Wam prostym pytaniem: Jak chcecie reformować Kościół, wychodząc na zewnątrz? Jak chcecie przekonać do swej wizji, jeśli nie chcecie rozmawiać, tylko stawiacie: Albo będzie tak jak my chcemy, albo "zabieramy zabawki i idziemy do drugiej piaskownicy". Pewnie w dużej części Macie rację, ale jak chcecie przedstawić je nie dyskutując? Pokaż mi z historii Kościoła choć jeden przykład kogoś, kto rozbijając jedność lub wychodząc na zewnątrz doprowadził do reformy Kościoła. Ja stawiam setki reformatorów, którzy byli wyszydzani, prześladowani, zamykani w więzieniach przez współbraci, współwyznawców, ale dzięki wytrwałości, pozostaniu wewnątrz poprawili jakiś kawałek. Życzę, żeby Wam się udało, ale wybacz, nie wierzę w to!
    • K Postek
      06.12.2011 21:38
      Po prostu niektórzy wdrożyli starą dobrą zasadę "nie ma wolności dla wrogów wolności" pod nową wersją: "nie ma dialogu z wrogami dialogu".
  • Jerzyk
    06.12.2011 21:25
    "konserwatysta_pl" - to że toczy się dyskusja, znaczy że rozmowa jest.
    - Tylko jak rozmawiać z kimś kto nie słucha?
    Rozmowa, to jeden mówi, drugi słucha i drugi mówi pierwszy słucha.
    Jestem wychowany przed soborem i trudno było mi przyjąć "nowe". Jednak zrozumiałem, że to Jezusowy Kościół i Jezusa mam słuchać, a nie mówić Jezusowi co ma robić i jak ma być w Jego Kościele. Pamiętam słowa Jezusa do swojej Matki na drodze krzyżowej filmu "Pasja"
    - "Widzisz Matko, ja wszystko czynię "nowe".
    Czy nam się to podoba, czy nie, świat idzie do przodu, wszystko się zmienia i sposób przekazywania wiary, który był dobry wczoraj, dziś już nie trafia, nic albo niewiele daje. Dlatego nie możemy patrzeć bezczynnie jak Kościół zanika.
    Mój emerytowany proboszcz do końca swoich dni odprawiał mszę po staremu. Nikt nie miał o to do niego żalu, każdy rozumiał że starego drzewa nie da się przesadzić.
    Do końca życia nie zaponę służby do ołtarza i ministrantury łacińskiej, Pater Noster..., itd.
    Jednak jest dzień dzisiejszy i muszę mówić dzisiejszym językiem.
    Kiedyś grałem w rockowym zespole, ostrego rocka. Dziś po nawróceniu gram na rekolekcjach, kursach, spotkaniach mężczyzn Katolickich, w Polsce, a także za granicą. Dużą część mojego urlopu wykorzystuję na pomoc innym ludziom. Kiedyś ktoś pomógł mnie, dziś ja staram się pomagać innym. Karmie się i żyję Słowem Bożym. Codziennie jestem na eucharystii i przyjmuję Jezusa. Oddałem Jezusowi swoje życie.
    - Rozmawiam z każdym, kto tylko chce rozmawiać.
    Nie robię różnic. Świadkowie Jehowy mijają mnie szerokim łukiem i unikają rozmowy, bojąc się że się mogą nawrócić. Zapraszam ich, nie przychodzą, choć do innych w moim bloku zaglądają.
    Nie potrafię rozmawiać z zadeklarowanymi Lefebrystami, ponieważ mają z góry ustaloną formułę i powtarzają swoje jak mantrę, nie słuchają, nie uznają żadnych argumentów.
    - Nie, bo nie i koniec.
    Być może robię coś źle, jednak modlę się za nich. Jak by nie było jesteśmy braćmi w Jezusie. Wiekiem jestem już dziadkiem, duchem ciągle młody. Jeszcze parę lat temu grałem na rekolekcjach w zerówce i pierwszej klasie. Wspaniale szedł nam śpiew, nie czułem wieku.
    - Bóg jest hojny i łaskawy.
    Trzeba mu tylko pozwolić działać w swoim życiu.
    - Jest miłością, na siłę nie może działać.
    • K Postek
      06.12.2011 21:36
      Tylko jeden komentarz co do tego fragmentu.

      "Czy nam się to podoba, czy nie, świat idzie do przodu, wszystko się zmienia i sposób przekazywania wiary, który był dobry wczoraj, dziś już nie trafia, nic albo niewiele daje. Dlatego nie możemy patrzeć bezczynnie jak Kościół zanika."

      Tylko kto powiedział że stary sposób już nic nie daje? Przecież "tradycyjnych" grup przybywa i to mimo silnej blokady ze strony hierarchii.
  • Jerzyk
    06.12.2011 22:27
    "K Postek" - Ty ciągle swoje.
    Ciągle mówisz o dniu wczorajszym, którego nie ma. Mt 6:27 bt "Kto z was przy całej swej trosce może choćby jedną chwilę dołożyć do wieku swego życia?"
    Czy jeżeli Bóg chciałby aby było po staremu,
    - Nie mógłby tego uczynić?
    - Czy nowe nie wyrasta ze starego?
    - Czy Kościół dziś nie czerpie z ponad 2000 lat istnienia?
    - A co z tym czasem co był przed Trydentem?
    - Nie było go?
    Pomyśl.
    Ja kocham mszę łacińską, przedsoborową, bo to moje dzieciństwo i młodość. Kocham mszę dzisiejszą w której mogę bardziej uczestniczyć bo rozumiem język i bardziej mogę przyswoić treść. Jestem nie tylko obecny, ale czynnie uczestniczę. Myślą, bo rozumiem treść. Mową, bo słyszę i odpowiadam zrozumiale. Rozumem, mogę rozważać.
    Wierzę, że Jezus poprzez tych, których powołał, kieruje Kościołem także dziś.
    Ci, którzy nie potrafią obyć się bez "starej" mszy, mogą w Kościele, bez odchodzenia, do woli ją odprawiać.
    - Trzeba tylko stworzyć odpowiednią grupę ludzi i działać.
    - Chętnie pomogę.
    • K Postek
      06.12.2011 22:50
      Już nawet pominę to że "ja ciągle swoje", bo w sumie to nie doczekałem się rzeczowej dysputy na swoje pytania.

      Ale do rzeczy. Oczywiście teoretycznie można do woli odprawiać Mszę Trydencką, chociaż praktyka ostatnich kilku lat zna kosmiczne przypadki robienia problemów z byle czego. W końcu po co Episkopaty mają się przejmować dokumentami jakiegoś tam Papieża. Przykładowy opis:

      http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/11/another-traditional-funeral-mass-denied_20.html

      Drażni mnie tylko traktowanie starej Mszy i całej otoczki jako swojego rodzaju skansenu który nie wróci. Dla mnie to normalna część Kościoła w której staram się żyć na co dzień i coś dla niej robić, patrzeć na jej wzrost (tak tak, wzrost). Tak więc, zachęcam do zapoznania się z tą materią. Na marginesie: z Bractwem mam niewiele wspólnego choć nie znaczy to, że nie podzielam jego krytycznych uwag tam gdzie są dobrze udokumentowane. I zapraszam do lektury Encyklik wcześniejszych Papieży.

  • Jerzyk
    08.12.2011 11:52
    "K Postek" - Spróbuj na - http://MocneSlowo.pl
    Może tak Jezus odpowie na twoje pytania.
    - A może ty nie chcesz odpowiedzi?
    - Może taki stan narzekania odpowiada ci?
    - Może nie chcesz znać prawdy?
    Jak by nie było, Jezus ma odpowiedź na to co cię nurtuje i wie jak ci pomóc.
    • K Postek
      08.12.2011 17:48
      Dobry Człowieku, ja wiem gdzie sobie znaleźć rozważania na każdy dzień i nie narzekam pod tym względem na brak źródeł.

      W ogóle to skąd magiczne przypuszczenie że nie chcę odpowiedzi? I skąd przypuszczenie że znajduję się w stanie narzekania? Wydawało mi się że prowadzimy tu jakąś namiastkę dyskusji , w ramach której zgłaszania krytycznych i rzeczowych uwag jest wskazane (chyba że nie, ale jednak wg mnie niegrzecznym byłoby totalne olewanie przedsoborowego nauczania Kościoła).

      Ale po co tam się zagłębiać w jakieś konkrety i dyskutować na poważnie, lepiej chlapnąć jakimś oszczerstwem i się z niego nie wytłumaczyć.

      No i na koniec - "ci" pisze się z wielkiej litery. To takie świeckie rozważanie na dzisiejszy dzień z mojej strony.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Archiwum informacji

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6