Marcin Jakimowicz: Zaczynamy?
O. Wojciech Ziółek: – Tak. Ale bardzo bym nie chciał, żeby to było moje wymądrzanie się na temat cierpienia. Wobec krzyża wszyscy jesteśmy głupi. Gdy przychodzi cierpienie, zawsze zaczynamy edukację od pierwszej klasy. O cierpieniu powinni mówić ci, których ono bezpośrednio dotyka. Ciągle ich bardzo wielu wokół mnie: młody człowiek w ciężkiej depresji, samotna matka będąca ofiarą przemocy, 40-letni ksiądz z rakowym wyrokiem, rodzice po stracie dziecka… Każde z tych cierpień zatyka gębę i już na początku powiem, że bardzo się boję, by jej nie otwierać dla powiedzenia paru ładnie uczesanych sloganów lub tak zwanych życiowych mądrości.

O. John Chapman pisał: „Uczucie, jakie wywołuje cierpienie, to bunt przeciw niemu, a nawet przeciw Opatrzności. Gdybyśmy cierpiąc, mogli odczuwać spokój, byłoby ono raczej przyjemne”. A my chcielibyśmy dotknąć krzyża z błogosławieństwem na ustach, nucąc fugę Bacha…
– Bo wmówiono nam, że chrześcijańska postawa jest taka, by od razu pokornie przyjąć, zgodzić się. No ale zaraz... Ta zgoda, jeśli ma być prawdziwa, musi być poprzedzona etapami odrzucenia, buntu, a dopiero potem ewentualnie stać nas na powiedzenie, że się zgadzam…

Czy cedzenie przez zęby: „Panie, błogosławię Cię za tę biegunkę” Bogu się podoba?
– A błogosławi pan?

Uczyli mnie, by błogosławić. „Wiara to uwielbiona depresja” – czytałem. A potem łapię się na tym, że znów zmarnowałem łaskę. Bolało, a ja wierzgałem…
– To zawsze podejrzane, gdy ktoś zbyt łatwo zgadza się na cierpienie. Bo taka zgoda to ucieczka, po to, by nie bolało. Zakłady psychiatryczne są pełne ludzi uciekających od cierpienia. I to jest dopiero ból! „Łzy to znak, że bije serce” – śpiewa Pod Budą. Z krzyżem jest trochę tak jak z drogą do Santiago. To nie my pokonujemy drogę, ale ona nas. Nie my radzimy sobie z cierpieniem, tylko ono sobie z nami. Z tym natychmiastowym błogosławieniem krzyża trzeba być bardzo ostrożnym. Bo to zazwyczaj pójście na skróty, nieudolne przeskoczenie nad etapami buntu i krzyku. W efekcie zamiast chrześcijaństwa prawdziwego, do bólu, mamy jego upudrowaną podróbkę unikającą bólu istnienia. Krzyż to jedna z nitek, z których utkane jest nasze życie. To nitka wściekle czerwona, a my wolimy raczej beżowe, pastelowe, śliczniutkie. Ta paskudna czerwona nijak nam do niczego nie pasuje. Ale dopiero z perspektywy lat, gdy patrzymy na płótno życia z oddali, widzimy, że bez tej czerwieni byłoby ono mdłe i wypłowiałe. Ale to widać później, a nie teraz, gdy jesteśmy w oku cyklonu.

Katecheci opowiadają, że nie potrafią „sprzedać” młodym tematu krzyża...
– Zgadzam sie z nimi. Młodzi czują, czym pachnie cierpienie. Oni tylko odrzucają zbyt łatwe tłumaczenia, a już, nie daj Boże, że trzeba cierpieć, „bo tak nam powiedział Pan Jezus”.

A tak powiedział?
– Jakoś tak nie za bardzo. Nie powiedział: musicie cierpieć. Nie mówił, że cierpienie ma sens samo w sobie. Powiedział: „Jeśli kto chce iść za mną...”. Celem nie jest to, by cierpieć, ale jak w serialowej piosence: „Na dobre i na złe. Dokąd biegnie ścieżka nie wiem, lecz na końcu Ty”.

Cytat jednej z „obrończyń krzyża” pod Pałacem Prezydenckim: „Na krzyżu brakuje już tylko orła. Ale mamy już zamówionego”. To bluźnierstwo?
– Na temat krzyża pod pałacem nie powiem nic. Od maleńkości byłem ministrantem i co roku w Wielki Piątek bardzo przeżywałem, gdy widziałem, jak mój proboszcz padał na posadzkę. Podobnie wzruszony byłem, gdy już po święceniach sam leżałem na posadzce. Wszystko inne w Wielki Piątek nie jest już takie ważne. Może jeszcze tylko ta chwila ciszy, gdy po słowach: „i skłoniwszy głowę, wyzionął ducha” wszyscy klękają. Tak sobie myślę (uwaga: będę mówił teraz jak ksiądz), że w tej całej zadymie potrzeba nam właśnie czegoś takiego, a nie mojego wypowiadania się na temat tej pani, czy jej wypowiadania się na mój temat. Św. Ignacy w czasach reformacji, gdy krzyż był przedmiotem politycznych manipulacji i rozgrywek na skalę większą niż dziś, nie wdawał się w dyskusje, tylko podprowadzał ludzi pod krzyż i kazał pytać się: Co ja uczyniłem dla Chrystusa? Co czynię dla Niego? Co chcę uczynić dla Chrystusa w przyszłości. To są prawdziwe pytania, które trzeba sobie postawić pod krzyżem. Jeśli każdy z nas ich sobie sam nie zada, to nadal będziemy się jedynie wyzywać od bezbożników lub zadymionych.

Przytulone do krzyża mistyczki wołają: pragnę cierpieć. To dewiacja? Współcześni psychoterapeuci znaleźliby sporo materiału badawczego.
– Tak nawiasem, współcześni psychoterapeuci wiele materiału badawczego znaleźliby, patrząc w lustro. Mają takie ciągotki, by eliminować wszystko, co wykracza poza ramy określone przez ich psychologizmy. Na wszystko, co się w nich nie mieści, patrzą jak na chorobę.

Mała Tereska na kozetce…
– Mała Tereska to się załapuje nie tylko na kozetkę, ale na porządną terapię indywidualną, grupową i leczenie farmakologiczne… To, co mówię, nie dotyczy tylko psychologów ateistów, ale i katolików. Wszystko w imię hasła, że „łaska buduje na naturze”. Ale przecież natura tej łaski nie determinuje, bo w przeciwnym razie Tereska na świętość by się „nie załapała”, a Franciszka czy Ignacego nie przyjęliby do zakonów. Mistycyzm to nie są duchowe odloty. To szczególna bliskość i zjednoczenie z Bogiem. A jak jest bliskość, to się chce być tak jak ta druga osoba. Moja znajoma ma od wielu lat córeczkę z porażeniem mózgowym. To dziecko nie mówi, nie widzi, nie chodzi, miewa silne ataki epilepsji. Kilka lat temu u mojej koleżanki zaczęły się niewyjaśnione omdlenia. Podejrzenie: guz mózgu. Zaczęła uczyć babcię tej dziewczynki, jak się nią opiekować, bo liczyła się z tym, że niebawem odejdzie. Po badaniach okazało się, że to nie guz, ale epilepsja. Teraz bierze leki i jest dobrze, ale wtedy, gdy jej własna epilepsja została zdiagnozowana, powiedziała swojemu przyjacielowi: „Wiesz, Paweł, teraz to ja wreszcie czuję to, co ona”. I przecież, na litość Boską, nie chodziło jej o to, że fajnie mieć epilepsję, ale o to, że „teraz to ja już wiem, co ona czuje”. To jest odpowiedź na pytanie o mistyczki przytulone do krzyża.

Czy krzyż zawsze krzyżuje nasze plany? Da się na niego przygotować?
– Krzyż nas upokarza. Uczono nas, że powinniśmy go spokojnie przyjmować. A Pan Jezus na krzyżu krzyczał: „Czemuś mnie opuścił?”. My tymczasem zastanawiamy się, czy będzie nam lepiej do twarzy, gdy powiemy: „Bądź wola Twoja”, czy może jednak bardziej po katolicku będzie powiedzieć: „O Panie, przyjmij moje cierpienie”.

Albo „Jezu, ufam Tobie” – wersja łagiewnicka…
– Tak (śmiech), wybieramy jedną z wersji. I jest to nic innego jak nasze pindrzenie się przed Panem Bogiem. Jezus w Ogrójcu nie był wzniosły. Gdy siedzimy przy kimś ciężko chorym, to nie ma tam żadnych teatralnych gestów. To tylko w amerykańskich filmach jest tak, że zanim facet umrze, to jeszcze zdąży pożegnać się z rodziną, rozpisać majątek, wypalić cygaro i rzucić ostatni dowcip. Prawdziwe cierpienie jest mało filmowe. Ono bardzo przeraża i dlatego do głosu dochodzą instynkty, rozpacz, złość. W tej złości krzyczy się też do Pana Boga: „Dlaczego ja?”, albo „Ratuj, bo nie przeżyję”. Albo się Pana Boga… wyzywa. Mówił pan, że o. Chapman pisał: „Buntujemy się nawet przeciw Opatrzności”. Jak to „nawet”? Przede wszystkim przeciw Opatrzności! Ktoś musi być winny. W tych krzykach, choćby to było wyzywanie Pana Boga, zawarta jest paradoksalnie cała nasza wiara.

Nie wiem, czy wpadł panu w ręce komiks o prof. Gadaczu? To był ksiądz, zakonnik, wybitny filozof, który będąc prowincjałem, zakochał się, został ojcem, wystąpił, zostawił kapłaństwo, i któremu zmarło dwoje jego dzieci. W tym komiksie opowiada, że gdy miał się urodzić jego pierwszy syn, tłumaczył właśnie „Gwiazdę zbawienia” Rosenzweiga. Gdy zadzwonił telefon, akurat był przy zdaniu z Biblii, gdzie żona mówi do Hioba: „Przeklnij Go i umieraj”. Postawił kropkę i pojechał do szpitala. Był przy narodzinach swego syna i zaraz potem przy jego śmierci. Po dwóch latach, gdy wciąż jeszcze tłumaczył tę księgę, urodziła mu się córka, która po pół roku strasznych cierpień też zmarła. Dziennikarz pyta się go: „No i co, wtedy przeklął pan Boga?”. A on odpowiada: „Nie. Ale powiedziałem Mu: – Wcześniej to ja się starałem, ale teraz, po czymś takim, to Ty się postaraj o mnie, żebym przeżył i żył, a nie tylko egzystował”. No, jak to nie jest piękne, to lepiej się wszyscy zbiorowo wypiszmy z całego tego pobożnego udawania.

Taka brutalna szczerość z Bogiem jest piękna?
– A czy relacja, która nie jest szczera, może być piękna? Nasze rozpaczliwe krzyki kierowane do Niego z naszych krzyży odzierają nas z przypudrowanego fałszu i ukazują prawdę o relacji z Nim. Dzięki takim krzykom może się okazać, że ten ktoś, w kogo wierzyłem, to nie był wcale Pan Bóg, tylko jakieś straszliwe monstrum, które domagało się nieustannie ofiar i nie znało słowa „miłosierdzie”. Byłem kiedyś wolontariuszem w hospicjum. Medycyna paliatywna już dawno opisała poszczególne fazy umierania: negacja, bunt, apatia, w końcu akceptacja. Problem jest taki, że czas mija i nie wszyscy się załapują na ten ostatni etap. Śmierć jakoś nie czeka na to, aż każdy dociągnie do etapu akceptacji, tylko niektórych zgarnia w fazie buntu, a innych w fazie apatii. I co?

I Pan Bóg – myślimy – będzie musiał teraz przemaglować te dusze w czyśćcu, by dokończyły odrabianie poszczególnych etapów.
– Właśnie. A On jest inny. On rozumie, że w takich sytuacjach nawet bunt, nawet apatia, nawet negacja i wyzwiska pod Jego adresem są modlitwą. Widział pan kiedyś jakieś poranione przez życie dziecko, które buntuje się przeciw temu, że posypała mu się rodzina, że nie czuje się kochane? Widział pan, jak takie dziecko potrafi krzyczeć, gryźć i kopać? A przecież pod tym wszystkim jest wielkie wołanie o miłość, pragnienie przytulenia się. Skoro ja, zły, obłudny i podstępny jezuita, to rozumiem, to Pan Bóg ma tego nie rozumieć???